nomen_nescio: (Default)
[personal profile] nomen_nescio
Около тридцати лет назад я начал соблюдать и завёл в родительском доме кашерную посуду. Родители попросили объяснить им, почему если это сварено в этом, его потом нельзя есть с этим и на этом, и т.д. Я изложил им теорию: впитывание вкуса, выделение вкуса, "пробуждение" вкуса, один к шестидесяти... Родители сказали: "Ты же студент-физик, причём твоя специальность - физика металлов. Как же ты можешь говорить, будто металлическая посуда что-то впитывает, да ещё на всю толщину стенок?"
С тех пор они потеряли всякий интерес к еврейской традиции.

Date: 2017-04-01 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
а Вы?

Date: 2017-04-01 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Не помню. Зато потом я много раз думал об ответе.

Date: 2017-04-01 10:20 pm (UTC)
From: [identity profile] nison ruppo (from livejournal.com)
Проводили же опыты, религиозные ученые, публиковали данные.

Date: 2017-04-03 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] hamaskil.livejournal.com
Да да, а еще я в одной кошерной статейке читал, что шаатнез обладает такими свойствами, которые современная наука до сих пор еще не смогла понять. А еще, помню, кошерные ученые ( с) установили, что вокруг тфилинов есть аура, но только, если тфилины кошерные, а вокруг посульных ауры нет.
Edited Date: 2017-04-03 02:42 pm (UTC)

Date: 2017-04-01 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Не будучи ни физиком по металлу, ни знатоком еврейской традиции, но имея некоторый опыт мытья посуды, могу сообщить, что даже с современной посуды из полированной нержавеющей стали или алюминия, даже с использованием лучших современных моющих средств отмыть все до последнего приставшие частицы жареной или вареной пищи - не всегда тривиальное дело. Их бывает легко не заметить и трудно полностью удалить. Чугун, с его мелкобугристой поверхностью, или луженая медь, которую вообще надо чистить осторожно, чтобы не ободрать полуду, представляют дополнительные трудности. То есть абсорбции в толщу металла, конечно, не происходит, но адсорбция - сколько угодно. Нужно также учитывать конкретную домохозяйку, которая может оказаться ленива, небрежна, подслеповата, не иметь достаточно света во время мытья котелка и проч.

Date: 2017-04-02 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Правильно. Но законы мясной и молочной посуды позволяют этим пренебречь по причине малости. А не пренебрегают они тем, чего больше одной шестидесятой от объёма еды, что возможно только если эта гадость заняла весь объём стенок.

Date: 2017-04-02 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Ясно, спасибо. А отдельная посуда, значит - нововведение?

Date: 2017-04-02 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Нет. Это из времён глиняной посуды, которая впитывает, и поскольку не знали, сколько именно, решили на всякий случай, что на всю толщину стенок.

Date: 2017-04-02 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
И из глины до конца не извлечёшь.

Date: 2017-04-02 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
А поскольку знатоки закона были далеко не в каждой деревне, то раввины разделили на мясную и молочную вообще всякую посуду, даже металлическую, которая очевидно не впитывает. Чтобы не.
Были курьёзные случаи, когда люди делали ошибки из-за плохо услышанного закона. Например, муку для мацы замешивают на как можно более холодной воде, чтобы не вскисло тесто, и для этого воде дают постоять ночь. Это называется "маим ше-лану" - вода, которая переночевала. В одной деревне евреи замешивали мацу на воде, купленной за деньги, чтобы она была нашей собственностью - "маим шелану".
Другой случай, тоже связанный с грядущим Песахом. Тесто, замешанное на яичном белке, не является квасным и в Песах не запрещено. Яичный белок - "мей бецим". В некоем месте жители в Песах замешивали тесто на болотной воде - "мей боцим".

Date: 2017-04-01 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] shenbuv.livejournal.com
Мудрецы, установившие правила, не знали, что не впитывает. Правила уже установлены. Всё.

Date: 2017-04-02 01:37 am (UTC)
From: [identity profile] bakibehataya.livejournal.com
Все очень просто. Галаха установлена для глиняных сосудов, которые прекрасно впитывают. Остальные же сосуды идут заодно, чтобы не разделять и не путать - "ло плуг".

Date: 2017-04-02 04:08 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Даже они не впитывают в количестве, большем одной шестидесятой от объёма еды.

Date: 2017-04-02 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] bakibehataya.livejournal.com
Они впитывают в неизвестном количестве, и поэтому решили считать по максимуму, чтобы не заморачиваться. Подобный подход существует во всех областях жизни. Например, в самолет нельзя брать любые жидкости - чтобы не заморачиваться проверками.

Date: 2017-04-02 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] ermenegilda.livejournal.com
Кашрут не имеет никакого отношения к материальному миру? Искать материалистическое объяснение - грубый и скучный евгемеризм?

Date: 2017-04-02 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Как же не имеет, если оперирует сугубо материальными и количественными категориями?

Date: 2017-04-03 03:16 am (UTC)
From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com
ИМХО он имеет отношение к воспринимаемому миру. А физик его воспринимает не совсем так, как юрист (тем более -- законодатель). Когда между ними было мало разницы, а все были "философы", было несколько проще, а сейчас -- нет.

Так что я бы ни физикой, ни химией эти материи не поверял. Это больше психология.

Date: 2017-04-03 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] hamaskil.livejournal.com
И правильно. А то недолго и до того, чтобы стать, слава богу, апикойресом :)

Date: 2017-04-02 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] igor petrik (from livejournal.com)
P/NP - это математика, но для физиков тоже будет понятно.

Date: 2017-04-02 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] kirav.livejournal.com
это гзерат акатув
כל דבר אשר יבא באש תעבירו באש וטהר אך במי נדה יתחטא וכל אשר לא יבא באש תעבירו במים
Edited Date: 2017-04-02 06:58 am (UTC)

Date: 2017-04-02 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Вы точно уверены, что речь здесь о кашруте, а не о ритуальной чидтоте/нечистоте? :)

Date: 2017-04-02 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Впитывание на всю толщину стенок всё же не сказано прямо, а выводится.

Date: 2017-04-02 07:28 am (UTC)
From: [identity profile] kirav.livejournal.com
логично, больше, чем на толщину стенок впитаться не могло.

Date: 2017-04-02 07:31 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
А разве могло впитаться на всю толщину столько, чтобы мы считали все стенки состоящими из этого самого вкуса и высчитывали их соотношение к объёму кастрюли? Не могло.

Date: 2017-04-02 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] kirav.livejournal.com
וכמה טעם נבלע בדפנות, וכמה טעם הדפנות פולטות, זהו דבר שלא ניתן לשער, ויש כלים שבולעים יותר ויש פחות, ויש טעמים שנבלעים יותר ויש פחות. וכיוון שמדובר בספק תמידי שאין לנו דרך לפותרו, קבעו חכמים שכדי לצאת מהספק יש להחשיב את כל דופן הכלי כאילו היא מלאה בטעם התבשיל. ולכן אם בישלו בסיר בשר טרף, ואח"כ בישלו בו בשר כשר, אנו מתייחסים תחילה לדופן הסיר כבלועה כולה בטעם בשר טרף, ואח"כ כשבישלו בו בשר כשר, כל טעם הטרף נכנס לתוך הבשר הכשר. וכיוון שבכל הסירים והכלים שלנו, אין בתכולת הסיר פי שישים מעובי הדפנות, יוצא שבכל עת שבישלו מאכל בתוך סיר שבלע דבר איסור, כל מה שנתבשל בסיר נאסר, שאין בו פי שישים יותר מעובי דפנות הסיר. ואף אם יבשלו בו עוד פעם דבר כשר, גם הוא יאסר, כי אולי בבישול הראשון לא נפלט טעם איסור, וכל הטעם נפלט בבישול השני. וזה הכלל, שבכל ספק תמידי, שלעולם לא נוכל לשער באופן מוחלט כמה טעם נבלע וכמה טעם נפלט, יש לילך לחומרא

Date: 2017-04-02 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Всё это очень хорошо. Но для студента-физика по специальности "физика металлов" говорить так - это значит продемонстрировать полную профнепригодность. Я же слушал годичный курс "физика железа" и семестровый курс "физика дефектов в металле".

Date: 2017-04-02 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] kirav.livejournal.com
Рав не предлагает вам так отвечать на экзамене по годичному курсу. Вкус - понятие субъективное. Галаха не хочет полагаться на субъективные оценки, поэтому вводит завышенные оценки, заведомо исключающие всякое сомнение. Чего же тут мудрить, с этим никто не спорит.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
А почему микроорганизмы не объявили "шерецем" ?
Как было бы классно: некипяченую воду нельзя пить, потому что содержит живых животных, кипяченую - потому что содержит некашерных !
Сколько сразу новой тяжелой работы и неудобств можно было бы создать.
Представляете - профильтровать всю воду через фильтры, непроницаемые для бактерий !
From: [identity profile] hamaskil.livejournal.com
Кошерники не совсем тупые, и не делают совсем уж идиотских гзейрот, после которых основная масса народа пошлет их в пешее эротическое путешествие. Вот, против телефонов некошерных воюют уже сколько лет, а воз и ныне там.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Ну додумались же запретить нажимать на электрические кнопки.
Когда придумали эти запреты, электричество было редкой диковиной.
А сейчас изобретают 100-500 таймеров или как "намекнуть" гою, что хорошо бы включить мазган.

А основная масса - их давно уже послала.

Date: 2017-04-03 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] hamaskil.livejournal.com
Если шулхан арух против фактов, тем хуже для фактов !

Date: 2017-04-02 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
Дело не в физике, а в психологии. Скажем, по правилам, вкус быстро портится, даже за ночь, неважно, какая длинная была ночь. Просто психологически это был вчера, а значит, вкус уже не тот.
И так со всем остальным.
Справка получена у рава Ш. Р.

Date: 2017-04-02 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Но ведь на впитывании на всю толщину стенок основаны законы кашерности посуды, а не на психологии.

Date: 2017-04-02 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
Потому что человеческому восприятию представляется, что массивная посуда поглощает больше, чем тонкостенная, пусть это и не так на самом деле.

Date: 2017-04-03 04:08 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/___daniel___/
Испорченный вкус разве нарушает какую-то заповедь Торы?

Date: 2017-04-03 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
Вкус мясного в кастрюле, в которой вчера варили мясо, считается наутро испорченным. То есть, если кто-то по ошибке сварил там наутро молоко, запрещенной еды не образовалось, мясного вкуса уже нет, и смешиваться с молоком он не может.
Самый интерес заключается в то, что наутро вкус уже испортился, и не имеет значения сколько часов прошло, ночь может быть как длинной, так и короткой. Это показывает, что налицо антропологический или психологический элемент: начался новый день, вчерашнее ушло в прошлое, а реальная абсорбция, химический и биологоческие процессы не имеют значения.
Иными словами, дело не в том, что кастрюля впитала, а в том, что мы ассоциируем ее с мясом, сваренным там сегодня.
Разделение мяса и молока, в свою очередь, имеют психологическое и воспитательное значение. Мясо должно ассоциироваться с умерщвлением живого, а молоко - с дарованием жизни.
Edited Date: 2017-04-03 08:18 am (UTC)

Date: 2017-04-03 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
В соседней теме я пригласила уважаемого Арье в гости, попить чай с кашерным магазинным тортиком и самодельным клубничным вареньем.
http://nomen-nescio.livejournal.com/1634693.html?thread=11754629#t11754629
Кстати, Вас я тоже пригласила за компанию. :-)
А то вдруг там - цниют, то-сё...

Предупредив, что варенье сварено в кастрюле, видавшей и мясное и молочное, а тарелки помыты в общей раковине общей мочалкой.
На тарелки Арье согласился, если в них будет только холодная еда, а от варенья отказался.
А Вы на какой вариант (в принципе) согласны ?
Можете ответить в той ветке.

цель визита?

Date: 2017-04-03 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
Проблему кашрута обычно можно решить, но не понимаю, какая цель? Agenda?

Re: цель визита?

Date: 2017-04-03 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
"Объединение всех евреев в братскую семью" (С) :-) (http://nomen-nescio.livejournal.com/1634693.html?nc=55)

Проблему кашрута обычно можно решить
Несомненно, можно решить проблему покупкой готовой еды в правильном магазине и с правильной печатью и одноразовой посудой.
Или Вы можете принести еду с собой. (http://ymarkov.livejournal.com/326756.html)
Но это - не интересно в рамках того обсуждения.

Та тема была не об этом.
Хозяин пишет:
Кашрут поглощает невероятное количество умственных сил, денежных ресурсов и времени, и самое главное - сеет рознь. Если для объединения всех евреев в единую братскую семью нужно разрушить стены кашрута - будем ломать. (http://nomen-nescio.livejournal.com/1634693.html?nc=55)

И мой вопрос был: он предлагает "ломать стены" - только тем, кто "хумристее" его, - или ради братской семьи согласен поломать какие-то стены в моем направлении.
Ответ услышан.

Вот здесь я задала некоторые вопросы. (http://nomen-nescio.livejournal.com/1634693.html?thread=11761541#t11761541)
Если хотите - можете тоже ответить "за себя".

Date: 2017-04-03 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] hamaskil.livejournal.com
И не только в кашруте. Вся ваша религия основана на психологическом надувательстве. Человеку тяжело жить в мире, где все случается хаотично, надо придумать какой-то смысл, например, придумать злого и требовательного, как черт, адоная.

И еще - на запугивании

Date: 2017-04-03 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
- ты задаешь точь-в-точь те же самые вопросы, что и я задавала 20 лет назад. Я недавно только поверила и вернулась в религию.

- Что тебя побудило?

- Я задала эти вопросы раввину, а он ответил: "Вот ты много спрашиваешь, поэтому у тебя родился ребенок-аутист. Перестань спрашивать и поверь!" И я поверила.
(http://kirulya.livejournal.com/4926434.html)

Date: 2017-04-02 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Не ищите логику там, куда Вы ее не клали.
Почему бы "объему запаха, впитавшегося в кастрюлю" не быть БОЛЬШЕ объема стенок кастрюли ?
Может запах как-то "самоуплотняется".

"Маня, ну ты же умница, но придумай что-нибудь! "

Date: 2017-04-02 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] yudickya.livejournal.com
Уже год назад (а то и раньше) ответили.
אם הכלי נקי האוכל כשר בדיעבד
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=28927

Date: 2017-04-02 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Это ответ на вопрос, кашерна ли еда. Но не на вопрос, какое отношение эти правила имеют к физической реальности.

Date: 2017-04-02 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] yudickya.livejournal.com
Не понял.
Там же в разделе הטעם הבלוע הוא הדבוק написано.

Date: 2017-04-02 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Однако тридцать лет назад р.Меламед этого ещё не сказал. И ни в одном экзамене на смиху это мнение упоминаться не будет. И ни в одной книге по кашруту. Разве что раввин разрешит кому-то "бедиавад", не говоря, что на самом-то деле это лехатхила.

Date: 2017-04-02 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] yudickya.livejournal.com
Москва не сразу строилась

Date: 2017-04-03 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Кашрут посуды — это тема рит. чистоты, природа металлов здесь ни при чём

Date: 2017-04-03 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Вот так примерно я и ответил тридцать лет назад. И получил тот результат, который получил.

Profile

nomen_nescio: (Default)
Arye Olman

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 4 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 20th, 2017 06:25 pm
Powered by Dreamwidth Studios