nomen_nescio: (Default)
[personal profile] nomen_nescio
Знатоки Торы должны приветствовать друг друга не "гут шабес" - "гут йом-тев", а "гуд ахис" - "гуд асик".
Особенно поднимаясь и спускаясь по лестнице.

Date: 2009-05-24 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
צפרא טבה, גברת זליבנסקי

Date: 2009-05-24 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
Здравствуйте!
Извините великодушно за off-top, просто хочу обратиться к Вам как к специалисту по семитским языкам. Как Вы считаете, на каком языке изначально были известны изречения Иисуса из Назарета - на греческом, на арамите или на библейском иврите? Проверив те фразы Иисуса, в которых в арамите (переводы Бёрни и Иеремиаса) обнаруживается рифма, я увидел, что и в библейском иврите (у Делича) в этих фразах тоже наличествует рифма...
Заранее благодарю!

Date: 2009-05-24 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Иврит - библейский - не был разговорным языком Палестины того времени. До такой степени не был, что народ просто не понимал чтение Торы на библейском иврите, если соответствующие стихи не сопровождались арамейским переводом. А на мишнаитский иврит Евангелия не переводились, хотя было бы интересно проверить.
Кстати, где-нибудь в интернете есть переводы Бёрни и Иеремиаса?

Date: 2009-05-24 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
Очень рад, что Вы откликнулись. Вот ссылка, по которой выложена книга Иеремиаса с некоторыми арамейскими поэтическими переводами Иисуса, сделанными Бёрни http://www.biblicalstudies.ru/books.html#Ieremias.
Вот посмотрите (и, пожалуйста, прокомментируйте) то, что мне удалось обнаружить (специально выбрал те случаи, где в греческом тексте рифмы нет):
(Мф 6,9-13)
Арамейский вариант Иеремиаса (написание и диакритику я проставлял сам на основе транслитерации Иеремиаса, так что, если будут ошибки, подскажите):
אַבָּא
יִתְקַדַּשׁ שְׁמָךְ
תֵּיתֵי מַלְכוּתָךְ
לַחֲמָן דְּלִמְחָר
הַב־לָן יוֹמָא דֵּין
וּשְׁב۟ק־לָן חוֹבֵינָן
כְּדי שְׁבַקְנָן לְחַיָּבֵינָן
וְלָא־תַּעֲלִנָּן לְנִסְיוֹן
Древнееврейский вариант (за основу взят Franz Delitzsch):
אַבָּא
יִתְקַדַּשׁ שְׁמֶךָ
תָּבּ۟א מַלְכוּתֶךָ
אֶת־לֶחֶם חֻקֵּנוּ
תֵּן־לָנוּ הַיּוֹם
וּמְחַל־לָנוּ עַל־ח۟בוֹתֵינוּ
כַּאֲשֶׁר מָחַלְנוּ גַּם־אֲנַחְנוּ לְחַיָּבֵינוּ
וְאַל־תְּבִיאֵנוּ לִידֵי נִסָּיוֹן
(Мф 7,6) Бёрни-Иеремиас
לָא־תִיהֲבוּן קַדִּישָׁא לְכַּלְבַּיָּא
וְלָא־תִרמוֹן מַרְגֵּלִיָּתֵכּוֹן בְּאַפֵּי חֲזִירַיָּא
Древнееврейский вариант (Franz Delitzsch):
אַל־תִּתְּנוּ אֶת־הַקּ۟דֶשׁ לַכְּלָבִים
וְאַל־תַּשְׁלִיכוּ פְנִינֵיכֶם לִפְנֵי הַחֲזִירִים
(Мф 8,20) Бёрни-Иеремиас
לְתַּעְלַיָּא אִית לְהוֹן ח۟רִין
וּלְעוֹפָא דְּשְׁמַיָּא קִנִּין
וּלְבַּר־אֲנָשָׁא לֵית לֵה
הָן דְּיָּרְכֵּין רֵישֵׁה
Древнееврейский вариант (Franz Delitzsch):
לַשׂוּעָלִים יֵשׁ־חוֹרִים
וּלְעוֹף הַשָׁמַיִם קִנִּים
וּבֶן־הָאָדָם אֵין לוֹ
מָקוֹם לְהַנִּיחַ אֶת־ר۟אשׁוֹ
(Мф 27,46)
אֵלִי אֵלִי
לְמָה שְׁבַקְתַּנִי
Древнееврейский вариант (Franz Delitzsch):
אֵלִי אֵלִי
לָמָה עֲזַבְתָּנִי
А как бы выглядели эти фразы на мишнаитском иврите?

Date: 2009-05-24 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Но рифмы тут ни при чём. "Хорин" - "кинин": какая же это рифма?
Отченашем как параллелью "кадиша" занимались многие, к сожалению, не могу дать точных ссылок.
Делич переводил не на библейский иврит, а скорее на "язык молитвы" - особый извод иврита на основе библейского, на котором написаны основные части еврейской литургии. Довольно достоверно перевёл.
Я бы искал не рифмы, а аллитерации. Аверинцев в "Поэтике ранневизантийской литературы" приводил неполный список.

Date: 2009-05-24 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
Иеремиас допускал, что, слова Иисуса во время Тайной вечери могли быть произнесены на lingua sacra (לשון הקודש). Так мог ли Иисус произнести Иисус эти фразы так, как их перевёл Делич? Перевод Делича близок к мишнаитскому ивриту?

Date: 2009-05-24 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
На мишнаитском было бы так же. Но мишнаитский не воспринимался как lingua sacra!
Посмотрите у Аверинцева:

Когда семитологи принялись за опыты по реконструкции первозданной ара¬мейской формы евангельских изречений147, результаты превзошли все ожидания: под медлительным ритмом гре¬ческого текста Евангелий проступила сжатая, упругая речь, более похожая на энергичные стихи, чем на прозу, играю¬щая каламбурами, ассонансами, аллитерациями и рифмои-дами, сама собой ложащаяся на память, как народная при¬сказка. Например, афоризм «всякий, делающий грех, есть раб греха» 148 основан на игре слов: «делать» — "abed, «раб» — 'abd. В Нагорной проповеди задан вопрос: «Кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту?..» 149. «Забо¬тясь» — yaseph, «прибавить» — 'oseph. В прологе Еванге-лия от Иоанна сказано о Сыне, «сущем в недрах Отца» ; несомненно, эта теологическая формула имеет палестин¬ское происхождение, ибо по-арамейски «недро» — 'ubba, «отец» — 'abba'. Рассматривается случай, «если у кого-либо из вас сын или вол упадет в колодезь» 151; здесь все три ключевых слова созвучны до неразличимости — bera' («сын»), beira' («вол»), Ьёга' («колодезь»). Последнее время пробивает себе дорогу убедительное представление, со¬гласно которому тексты Евангелий — в основе своей пись¬менная комбинация «блоков» устного предания, в течение нескольких десятилетий разучивавшихся носителями этого предания с голоса и передававшихся из уст в уста. Библей¬ская критика отметила, в частности, что различный порядок нанизывания одних и тех же афоризмов в различных Еван¬гелиях связан с выбором одного или другого ключевого слова как мнемотехнической опоры'


(стр. 188)

147 Meyer A. Jesu Muttersprache. Leipzig, 1896; Fiebig P. Der Er-
zahlungsstil der Evangelisten im Lichte des rabbinischen Erzuhlungsstiluntersucht. Leipzig, 1925; Burney C.F. The Poetry of Our Lord. Oxford, 1925; idem. The Aramaic Origin of the Forth Gospel. Oxford, 1927; Dal-man G. Worte Jesu. 2. Aufl. Leipzig, 1930; Torrey C.C. The Four Gos¬pels. Harpers, 1933; idem. Our Translated Gospels. Harper, 1936; Moore G.F.D. An Idiom-Book of New Testament Greek. 2nd Edition. Cam¬bridge, 1971; Black M. An Aramaic Approach to the Gospels and Acts. 3rd Edition. Oxford, 1969.
148 Ио. 8, 34.
149 Мат. 6, 27.
150 Ио. 1,18.
151 По другому рукописному чтению, принятому, в частности, си¬
нодальным переводом, «осел или вол». — Лук. 14, 5. Об этих и сход¬
ных случаях см. Black M. An Aramaic Approach to the Gospels and
Acts... P. 160—185. Как известно, древнейшие пласты «Дхаммапады»,
возводимые к аутентичным афоризмам Будды, обнаруживают сход¬
ную формальную структуру — аллитерации, ассонансы, ритм.

Date: 2009-05-24 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
В общем, если я правильно понял, Иисус мог произнести эти слова так, как их перевел Делич?
Что касается Евангелия от Иоанна, то в первых стихах наблюдается также греческая игра слов.

Date: 2009-05-24 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Мог, вполне мог.

Date: 2009-05-24 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
Спасибо. А для языка, на который переводил Новый Завет Делич, есть специальное научное название?

Date: 2009-05-24 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Нет, это искусственный библейский иврит.

Date: 2009-05-24 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
Благодарю! Вот тут ещё Иеремиас ссылается на cod. M и сod. B при разборе разночтений (Вав. Талм. Шаббат 116б) http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias3.html#_ftn422. Cod. (codex?) M - это Мюнхенская рукопись, а cod. (codex?) B - это вавилонская рукопись? А то я сам не могу понять, на что ссылается Иеремиас. Посмотрите, пожалуйста, ссылку. Может, Вы поймёте, о чём речь http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias3.html#_ftn422.

Date: 2009-05-24 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Как ни странно, это, видимо, Ватиканская рукопись. Мюнхенская - самая старая из полных рукописей Талмуда, но есть более древние рукописи отдельных трактатов.

Date: 2009-05-24 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
Для меня этот отрывок (Вав. Талм. Шаббат. 116б) http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias3.html#_ftnref422 очень важен. Не подскажете самые древние варианты? Особенно меня интересует разночтение: ella и we-la. Какой из вариантов древнее, если судить по рукописям? Если что, извините за назойливость.

Date: 2009-05-24 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
При сравнении рукописей Вавилонского Талмуда древность рукописи не столь существенна. Текстология Талмуда - это тёмный лес, недаром до сих пор нет его научного издания. И не будет. Никто не может сказать, какой вариант предпочтительнее.
Буду на работе - постараюсь посмотреть в комментированном издании Ньюснера, может, скажет что-нибудь. Хотя я на Ньюснера не полагаюсь.

Date: 2009-05-24 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
Буду ждать. Спасибо Вам. Знаете, у Иисуса есть слова о Законе в Евангелии от Матфея (Мф 5,17), при этом мне кажется, что изначальные арамейские слова Иисуса о Законе (несмотря на упоминание авторами Талмуда (В.Т. Шаббат. 116б) на עוון גליון) могли в первоначальном виде попасть в Талмуд, а в Евангелие - в отредактированном и переведённом. Моя гипотеза такая:
Более поздний по сравнению с Евангелиями Талмуд, тем не менее, может отражать более древнюю традицию (здесь, как и во всех других случаях, наибольший авторитет для меня имеет лингвистический анализ). Редакторская правка слов Иисуса могла идти уже в арамейском тексте (который в дальнейшем был переведен грекоязычным Матфеем на греческий), направление правки было, вероятно, такое (от более древнего к более позднему варианту):
אנא לא למיפחת מן אורייתא דמשה אתית
ולא לאוספי על אורייתא דמשה אתית
этот вариант отражает особенности галилейской речи Иисуса: он произнес אֲתֵית вместо אֲתֵיתִי
אנא לא למיפחת מן אורייתא דמשה אתיתי
ולא לאוספי על אורייתא דמשה אתיתי
cod. B; слово אתית было заменено на более правильный с точки зрения грамматики вариант אתיתי
אנא לא למיפחת מן אורייתא דמשה אתיתי
אלא לאוספי על אורייתא דמשה אתיתי
cod. M; исправление одного "вава" (о котором, возможно, идет речь в том числе и в последующем стихе Мф. 5.18 sic!) меняет смысл фразы: слово ולא заменено на אלא
4) Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι
окончательный греческий перевод, после ряда других трансформаций; столь серьезная переработка арамейского текста и столь далекий от первоначального варианта перевод вполне возможен, достаточно рассмотреть транслитерацию другой арамейской фразы Иисуса и ее перевод в Мк. 5.41, на примере более поздних рукописей Мк. 5.41 видно, что галилейский вариант Иисуса "qum" был аналогично исправлен на грамматически более правильный вариант "qumi".

Date: 2009-05-24 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Интересно. Но форма אתיתי есть и в палестинском арамейском:
א"ל ולא הוה כן בארעא אמר להון לא עבידתיכון אתיתי למחמי אלא דינכון אתיתי למחמי
Ваикра раба 27, история о путешествии Александра Македонского.
Не может быть, чтобы об этом не писали.
Посмотрите на Гигапедии:
bauckham_the.jewish.world.around.the.new.testament-collected.essays
Essays on Halakhah in the New Testament (Jewish and Christian Perspectives Series)
Halakhah of Jesus According to Matthew
Kommentar_zum_neuen_Testament_aus_Talmud
и т.п., nehag_sus много накидал.

Date: 2009-05-24 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
Ваше замечание ещё интереснее! Но в грамматиках палестинского арамейского, если верить Стивенсону, перфект первого лица совпал с перфектом второго лица http://www.greeklatin.narod.ru/gram/img/_069.htm и, если верить Иеремиасу и Дальману, с перфектом третьего лица http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias1.html#_ftn61, причем в форме с апокопой заударного i, то есть אתית.

Date: 2009-05-24 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Эти грамматики сделаны по изданиям, не по рукописям. И они довольно схематичны.

Date: 2009-05-24 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
Получается, что Иисус мог сказать אתיתי ? А не нужно ли здесь у Иисуса ожидать апокопу долгого заударного i, как, например, "qum" вместо "qumi" в Евангелии от Марка טַלִיְתָא קוּם (Мк 5,41)?

Date: 2009-05-25 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Во-первых, исторически он не долгий. Во-вторых, нет доказательств того, что в галилейском вообще была долгота - я их не знаю, по крайней мере.

Date: 2009-05-25 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2009-05-25 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Ньюснер ничего об этом не пишет...

Date: 2009-05-24 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
А в Historical Jesus Вы смотрели?

Date: 2009-05-24 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
"А в Historical Jesus Вы смотрели?"
Это где?

Date: 2009-05-24 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
В drevnij_iudaism давали ссылку для скачивания.

Date: 2009-05-24 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gnostic.livejournal.com
Что-то не нашёл...

Date: 2009-05-26 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] senderka.livejournal.com
"гуд ахис" - "гуд асик".
Особенно поднимаясь и спускаясь по лестнице.


Особенно, если подъем или спуск происходят не по ступенькам. :)

Profile

nomen_nescio: (Default)
Arye Olman

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 4 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 20th, 2025 12:37 pm
Powered by Dreamwidth Studios