Деревянная птица и земляная мышь

[nomen_nescio]

Трепещите, зоологи и прочие позитивисты!

Мишна Хулин 9:6
(Дохлая) мышь, (образовавшаяся из земли), половина которой (уже стала) плотью, а половина – (ещё) земля: коснувшийся её плотской части – нечист, земляной части – чист. Раби Йеѓуда говорит: И коснувшийся земляной части напротив плоти – нечист.
Так понимают эту мишну Раши, Рамбам и все позднейшие комментаторы. Раши, например, пишет:
«Есть вид мышей, которые самозарождаются из земли, так же как мусор сам собой порождает червей».
Рамбам же замечает:
«Это, конечно, странно, но широко известно, и многие люди говорили мне, что видели такое».
Гемара в Хулин 126б также принимает такое странное положение вещей как должное. А р. Исраэль Липшиц в 19 веке в «Тиферет Исраэль» (Боаз 2 на эту мишну) говорит, что и в книге "Die urwelt und das alterthum, erlautert durch die naturkunde", которую написал зоолог Heinrich Friedrich Link (1767-1850;1851), упоминается эта мышь.
Но это ещё не самое странное. Известный талмудист Мордехай (Хулин, параграф 735) пишет, что бывают птицы, образующиеся из деревьев. Они, дескать, растут на дереве, как плоды, прикрепляясь клювом, а потом отпадают. И его отец передавал ему от имени рабену Тама, что эта птица является не «плодом древесным», а животным (и есть её нельзя, она некошерна), как следует из нашей сугии в Хулин. Так устанавливает и Шулхан арух (Йоре деа 84:15).
И наконец, р. Йом-Тов Липман Геллер в «Тосфот Йом-Тов» на мишну (17 век) победоносно заключает, что существование таких зверей доказывает, что возможно возникновение живого из неживого, а значит – это доказывает сотворённость мира.

Comments

[duchifat.livejournal.com]

РАМБАМ же пишет про самозарождающтхся из нечистот вшей (их можно убивать в шаббат). К началу XVIII века, после излбретения микроскопа, такие вещи уже многим казались подозрительными. Например, раввин Исаак Лампронти (1679-1756) писал, что согласно наблюдениям ученых, вши размножаются из яиц, поэтому мнение мудрецов следует признать ошибочным и вводящим в нарушение закона. Однако, для внесения поправки в закон требовалось согласие галахических авторитетов, и Лампронти обращается к своему учителю Йехуде Бриллю. Тот категорически не соглашается с Лампронти, указаывая, что мнение нееврейских ученых никак не может перечеркнуть постановление мудрецов Торы, опирающееся на традицию. В качестве примера относительности естественно-научного знания он приводит место в Талмуде (Песахим 94б), где говорится, что земля вращается, а солнце неподвижно (точнее, насколько я помню, там обсуждается, вращается ли солнечная сфера вместе с Солнцем или покоится). На протяжение веков раввины обращали внимание на противоречие этого утверждения птолемеевской геоцентрической системе. Однако после Коперника воззрения науки изменились, подтвердив талмудический пассаж.

Спор-то принципиальный, как в Торе может быть что-то неверно и можно ли менять галаху исходя из научных открытий.

Песахим 94б

[nomen-nescio.livejournal.com]

Там говорится, что еврейские мудрецы считают: "сфера покоится, а созвездия движутся", а нееврейские: "созвездия покоятся, а сфера движется". Кроме того, там же приводятся мнения еврейских и нееврейских мудрецов о том, движется ли Солнце днём и ночью под сферой или над ней.

А о научных открытиях - в 24 номере "Тхумин" есть статья о том, можно ли опираться на археологию. Говорится там, что если некий археологический факт одинаково интерпретируется всеми археологами, у него есть статус "омдана барур", и он является галахическим аргументом. Например: вес и размер персидского дирхема, важный для определения галахических мер длины и веса (см. книгу "Мидот ве-шиурей Тора").

[mocker-bat.livejournal.com]

А откуда такая непоколебимая уверенность в постоянстве и одновариантности?
Может иногда самозарождается, а иногда нет.
В зависимости от наличия наблюдателя(ей) - некий обобщенный аналог принципа неопределенности Гейзенберга?
И может в наше время и перестали самозарождаться от того что много наблюдаем и изучаем?

[sholem.livejournal.com]

Что касается Солнца и Земли, то по Торе Земля неподвижна, а Солнце вращается вокруг.

[duchifat.livejournal.com]

Все может быть, но, насколько я понимаю, в то время считалось, что все (или большинство) вшей -- самозарождающиеся, потому их можно убивать в шаббат. Рав Лампронти, на основании наблюдений в микроскоп, сделал вывод, что убивать обычных вшей -- нарушение, и хотел, чтобы был вынесен соответствующий псак. На что ему возразили в таком примерно духе, что наука сегодня утверждает одно, а завтра другое, а сведения Торы -- неизменны.

Да, Nomen, конечно, правильно процитировал пассаж про небесные сферы (кажется, там еще обсуждалось, сколько времени занимает для Cолнца пробить дыру в сфере), тем не менее, Брилль почему-то считал это место соответствующим системе Коперника. Или, по-крайне мере, ссылался на него как на доказательство того, что мненее нееврейских ученых меняется.

[chenai.livejournal.com]

Источник?

[sholem.livejournal.com]

Читал у Рамбама. Хоитите подробнее?

[chenai.livejournal.com]

Если можно.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Причина непонимания - в том, что для большинства русскоязычных слово "Тора" обозначает прежде всего Письменную Тору, ну в крайнем случае Талмуд и мидраши.
Существеннее то, что Рамбам же говорил: "В естественных науках надо полагаться не на мнения мудрецов Торы, а на мнения специалистов в данных науках, вне зависимости от их происхождения". Это справедливо, например, для медицины. Как известно, Рамбам лечил не по Талмуду (лечить по которому запрещали ещё гаоны), а по Галену (язычнику) и Ибн Сине (мусульманину). Так же это должно быть справедливо для космогонии.

[sholem.livejournal.com]

Специалисты в науке на сегодняшний день не могут дать однозначного ответа ввиду теории относительности Эйнштейна.