(no subject)
Feb. 7th, 2014 01:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioПолезная вещь - Иерусалимский Талмуд. Р.Ашер Вейс в Минхат Ашер приводит Йерушалми (Шабат 7:2), где говорится, что р.Йоханан и Реш Лакиш три с половиной года потратили на разбор всех субботних работ на 39 авот-мелаха, а всё, что не влезало ни в какую категорию, отнесли к מכה בפטיש. Следовательно, заключает р.Вейс, и электричество может быть отнесено к מכה בפטיש, и не надо ломать голову над искрами, боне, молид и прочим легко опровергаемым.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-02-07 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-07 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-07 01:07 pm (UTC)תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת שבת פרק ז הלכה ב
Интересно, какова другая возможная трактовка?
no subject
Date: 2014-02-08 09:51 pm (UTC)Он только указал, в чем разногласия. Из того, что помню: например, в том, что танаим "не закрыли" тему, классифицировав лишь те работы, которые были тогда известны.
no subject
Date: 2014-02-07 04:51 pm (UTC)Но использование электричества - это же совсем другая вещь! Её вплоть до конца 19-го века никто нигде и никогда не запрещал! И какие-то несчастные 150 лет назад, когдавопрос об использовании электричества в субботу наконец-то возник, он звучал не как "мы знаем, что электричество запрещено - к какой категории нам его отнести?", а совсем даже "есть вот такая вот новая штука - электричество, и мы не знаем, следует ли его запрещать в субботу, поэтому мы посмотрим, на что из знакомых запрещённых работ оно похоже, и если оно будет на что-то похоже, на всякий случай запретим, чем чёрт ни шутит".
Поэтому история из Иерусалимского никак не может способствовать разбору вопроса об электричестве, поскольку в этой истории речь идёт о простой категоризации работ, в запрещённости которых нет никакого сомнения, а использование электричества к этому списку никак не относится, поскольку оно изначально нигде и никак запрещено не было, и на кону стоит не вопрос о его категоризации, а сам факт его запрещённости, о чём в истории из Талмуда речь вовсе не шла.
no subject
Date: 2014-02-08 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-08 06:23 pm (UTC)2. И есть запрещённые вещи, которые никуда не сунули, как молад.
no subject
Date: 2014-02-08 08:48 pm (UTC)Следовательно, использование электричества в субботу не относится к ряду изначально запрещённо традицией работ - иначе его не пришлось бы специально запрещать. Сам факт вынесения постановления "включать электричество в субботу запрещено" свидетельствует о том, что речь идёт о чём-то, относительно чего, по крайней мере теоретически, можно было сказать "вообще-то оно разрешено", а значит, о вещи спорной и в традиции до сих пор не зафиксированной. Следовательно, под приведённый талмудом рассказ запрет на включение электричества в субботу не попадает.
Тут есть ещё два замечания.
Во-первых, динамика возникновения запрета. Авторитеты вынесли запрет ещё до того, как сошлись во мнениях, на чём, собственно говоря, он должен основываться. Когда читаешь респонсы того времени, складывается такое впечатление, что использование электричества по субботам было обречено ещё до включения механизмов закондательного мышления. Оно чем-то мешало обсуждавшим ещё на подспудном, неосознанном уровне, не на уровне логике, а на уровне "нутром чую, что литр, но доказать не могу". Потом включилась рационализация - общее ощущение, никак не обоснованное на этом этапе алахически, надо было подвести под теоретическую базу (зачастую в рамках одного и того же ответа в одной и той же респонсе). И вот тут-то и оказалось, что подводить, на самом деле, не подо что. Боне? Молид? Макке бефатиш? Не смешите тапочки виленского Гаона! Достаточно вникнуть в современное обсуждение этой проблемы, чтобы понять - электричество запретили "нутром", а не "мозгом".
Таким образом, описанная мной в моём первом примечания динамика развития событий ("посмотрим, на что из знакомых запрещённых работ оно похоже, и если оно будет на что-то похоже, на всякий случай запретим, чем чёрт ни шутит") - это идеализированное представление того, как процесс запрещения использования электричества в субботу должен был бы развивался в теории, или, того, как этот процесс представляли его те, кто занимался его вынесением, зачастую уже после вынесения того или иного решения, ретроактивно воссоздавая свой мыслительный процесс таким, каким он, к сожалению, никогда не был. Элекричество запретили в субботу не потому, что оно всерьёз было похоже на что-то уже запрещённое. Его запретили потому, что на подсознательном уровне оно чем-то мешало, выглядело опасным и подозрительным. Опять же, предлагаю перечитать десяток респонс того времени, чтобы в этом убедиться (хотя бы даже центральные для дискурса места у Авраама-Исаии Шемарии-Иосифовича или у менее известных, но не менее важных в этом вопросе законодателей второй половины 19-го века Исаака-Иуды Хаима-Самуиловича или Хаима-Озера Давид-Соломоновича, чьи годы жизни приходятся на начальный этап дискуссий).
Вообще, обсуждение этого вопроса не может не вызывать восхищения - и не в последнюю очередь шикарными, насыщенными формулировками. Если я правильно помню, там мелькали неповторимые фразы, от цитаты Исаакида "порождение нового напоминает (sic!) труд" и до "конечно, можно и позволить, но против тестя не попру" (см."Новое надгробие душе живой").
no subject
Date: 2014-02-08 08:49 pm (UTC)Во-первых, потому что с утратой рукоположения, всё, что происходит в алахическом мире за последние две тысячи лет, не имеет законодательного статуса. Так, разница между Маймонидом и Гаем-фалафельщиком количественная, - Маймонид больше читал и больше думал, его больше людей в этих вопросах уважает, и т.д - а не качественная. Как говорит р. Лихтенштейн, "никто и ничто не запрещает нам не соглашаться с Первыми комментаторами - мы просто сами этого не хотим, отдавая себе отчёт в последствиях".
Во-вторых, потому что далеко не все воспротивились использованию электрических приборов в субботу. Например, в том же "Новом надгробии" Старый Штеглицер завершает обсуждение этого вопроса точной отсылкой на разрешающее мнение с рекомендацией "читай - там есть что почитать! Получишь массу удовольствия". Думаю, скрупулёзное изучение мнений конца 19-го века по этому вопросу ещё вскроет целый пласт разрешающих мнений, враз перечёркнутых безумным авторитетом Провидца.
В-третьих, потому что далеко не вся паства восприняла запрещающие постановления как должное. Не из-за отстутствия уважения к Провидцу со товарищи, а благодаря наличию своих раввинов и своей традиции. Так, я слышал от своего учителя р. Вениамина Фавория о восточных общинах, в которых использование электричества было полностью разрешено в праздники (не в субботу!) ещё в середине 20-го века (может быть и позднее).
И последнее - моя основная идея, что сам факт вынесения запретительных постановлений по вопросу включения электричества в субботу свидетельствует о том, что этот запрет не является частью традиции, а новоделом, который, в принципе, могли бы и разрешить (а значит, что идея р. Вайса использовать вышеприведённую историю из Иерусалимского Талмуда для обоснования этого запрета запретом на кузнечные работы не совсем логична) - идея не моя. А принадлежит она, если слухи не врут, уже упоминавшемуся мной Хаиму-Озеру Давид-Соломоновичу Гродзинскому, который, опять же. по слухам, всячески противился публичному обсуждения вопроса о запрете на включение электричества по субботам, мотивируя это тем, что сам факт наличия подобной дискуссии ослабляет позицию запрета, превращает его в запрет сомнительный и создаёт теоретическую возможность включение электричества по субботам разрешить.
Что я, собственно, и говорю - исключительно в целях выдвижения контраргумента предложению р. Вайса.
no subject
Date: 2014-02-07 05:00 pm (UTC)