![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioВ октябре 2005 года администрация Джорджа Буша назначила человека из своего окружения — некоего Джорджа Дойча (George Deutsch), 24-летнего молодого человека с неоконченным журналистским образованием — специалистом NASA по связям с общественностью. Его первыми шагами стала попытка заменить во всей публичной информации NASA все слова «Большой взрыв» на слова «теория Большого взрыва». Мотивация состояла в том, что Большой взрыв — это не факт, это мнение ученых, а значит, необходимо постоянно подчеркивать, что это есть только мнение. Более того, Дойч утверждает, что вопрос о происхождении мира не столько научный, сколько религиозный, а значит, нельзя подрастающему молодому поколению говорить о Большом взрыве как факте.
Реакция сотрудников NASA и научного сообщества в целом была бурной, и в течение нескольких дней Дойч уволился.
Подробности этого скандала можно узнать, например, в блоге CosmicVariance или Bad Astronomy. Суть же можно сформулировать так: есть вещи, серьезное сомнение в которых эквивалентно шагу обратно в средневековье. Звезды — вовсе не дырки в хрустальном небосводе; вся материя действительно состоит из атомов; эволюция Вселенной действительно началась со сверхплотной и сверхгорячей фазы много миллиардов лет назад. Всем этим — формально — гипотезам есть столько объективных подтверждений, что их необходимо считать фактами, несмотря на то, что вы никогда не долетите до звезд, не пощупаете руками отдельные атомы и не сможете обратить время вспять (вот, например, подробный список наблюдательных данных, подтверждающих теорию Большого взрыва). Серьезное обсуждение в популярной литературе возможности, что это всё неверно, приведет к прямому вреду для молодежи.
http://elementy.ru/lib/430431
Реакция сотрудников NASA и научного сообщества в целом была бурной, и в течение нескольких дней Дойч уволился.
Подробности этого скандала можно узнать, например, в блоге CosmicVariance или Bad Astronomy. Суть же можно сформулировать так: есть вещи, серьезное сомнение в которых эквивалентно шагу обратно в средневековье. Звезды — вовсе не дырки в хрустальном небосводе; вся материя действительно состоит из атомов; эволюция Вселенной действительно началась со сверхплотной и сверхгорячей фазы много миллиардов лет назад. Всем этим — формально — гипотезам есть столько объективных подтверждений, что их необходимо считать фактами, несмотря на то, что вы никогда не долетите до звезд, не пощупаете руками отдельные атомы и не сможете обратить время вспять (вот, например, подробный список наблюдательных данных, подтверждающих теорию Большого взрыва). Серьезное обсуждение в популярной литературе возможности, что это всё неверно, приведет к прямому вреду для молодежи.
http://elementy.ru/lib/430431
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-02-11 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 03:24 pm (UTC)То же Ñ ÐолÑÑим взÑÑвом.
no subject
Date: 2015-02-11 05:27 pm (UTC)Для того чтоб начать, можете спросить себя - изменялись ли законы природы в прошлом, или они всегда постоянны во времени и пространстве. Это очень сильное и неочевидное утверждение, которое в принципе не доказуемо. Если вы думаете что эти вопросы не задаются физиками - вы ошибаетесь
no subject
Date: 2015-02-11 06:15 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 09:03 am (UTC)Что же касается астрономии - положение вообще не такое радужное. Есть несколько косвеных наблюдений, которые к тому же не всегда сходятся и заставляют людей придумывать темную массу. То есть для того чтоб объяснить видимое движение галактик надо предположить что мы не видим подавляющее большинство материи Вселенной. Не все ученые с этим согласны, есть альтернативные теории, если вам интересно могу дать ссылки. Универсальность физических законов тоже не ясный факт. Как минимум в момент большого взрыва их не существовало в том виде в котором мы знаем. Многие методы наблюдений основаны на одних и тех же допущениях, другие калибрируются друг относительно друга, так что считать их независимыми тоже нельзя.
Представьте себе что вам стало известно о неком поэте начала 12-го века, о котором есть 5 письменных свидетельства современников, 3 из которых близкие родственники и ссылаются друг на друга. 2 других датируют его жизнь на 100 лет раньше. Датировка всех писем +-200 лет. Как вы думаете, реальность такой личности и даты его рождения так же гарантирована как даты рождения Пушкина?
no subject
Date: 2015-02-12 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 09:22 am (UTC)Про теорию струн вообще непонятно - там в принципе ничего нельзя измерить - чисто теоретическая вещь и никого кроме тех кто ею занимается не понимает по настоящему что там происходит. Физики ею не занимаются - это только математики. В принципе невозможно посатвить эксперимент чтоб что-то подтвердить или опровергнуть.
Про все остальное, вы утверждали что ученые отлично все измерили, я же отметил что их измерения не такие точные и верифицируемые и утверждать что на основании их у нас есть представление как образовалась Вселенная, как развивалась, и что было в начале, может только человек с очень развитой фантазией или фанатик научной фантастики.
no subject
Date: 2015-02-12 09:27 am (UTC)А давайте попробуем найти статьи учёных такого же уровня и опыта, утверждающих, что "утверждать на основании их у, что нас есть представление как образовалась Вселенная, как развивалась, и что было в начале, может только человек с очень развитой фантазией или фанатик научной фантастики". Попробуем? Не статьи деятелей керува, а статьи специалистов в тех областях, о которых они говорят.
no subject
Date: 2015-02-12 09:31 am (UTC)Я знаком с этой кухней - какое-то время провел в Вейцмане, сейчас руковожу группой физиков докторов из разных дисциплин, давайте их спросим: уверены ли вы в Большом взрыве как вы уверены в дате рождения Пушкина? Я вас уверяю, ответ отрицательный.
no subject
Date: 2015-02-12 09:33 am (UTC)Я вот попробовал и выпал следующий автор:
Дмитрий Вибе,
доктор физико-математических наук,
ведущий научный сотрудник Института астрономии РАН
Достаточно авторитетно?
no subject
Date: 2015-02-12 09:39 am (UTC)Хорошего вам дня
no subject
Date: 2015-02-12 09:43 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 09:56 am (UTC)Я не хочу ничего сказать и не меряюсь научными публикациями, просто обращаюсь к вашему здравому смыслу. Я по ошибке подумал что на эту тему можно попровить религиозного человека, но ошибся, извините. Вы приводите мне цитаты, примеры, аргументы какие я обычно вижу у нерелигиозных людей знакомых с наукой по форумам типа элементы.ру. Ничего плохого не хочу сказать, но просто я не вступаю с ними в спор. Здесь ошибся, извините
no subject
Date: 2015-02-12 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 10:00 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-13 09:20 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-14 04:29 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 09:09 am (UTC)"Всем этим — формально — гипотезам есть столько объективных подтверждений, что их необходимо считать фактами, несмотря на то, что вы никогда не долетите до звезд, не пощупаете руками отдельные атомы и не сможете обратить время вспять (вот, например, подробный список наблюдательных данных, подтверждающих теорию Большого взрыва). Серьезное обсуждение в популярной литературе возможности, что это всё неверно, приведет к прямому вреду для молодежи."
Это к большому сожалению современная религия. Но честные люди в науке прекрасно знают что мы ничего не знаем. К религии это не имеет никакого отношения - а только к научной честности и знакомству с фактами. Просто с нерелигиозными людьми я таких разговоров вообьще не затеваю, здесь же не удержался.
no subject
Date: 2015-02-12 09:11 am (UTC)Но в некоторых вещах вероятность ошибки практически неотличима от нуля. Собственно, и вероятность того, что у меня за спиной всё время летает Макаронный Монстр, ловко уворачивающийся, когда я оборачиваюсь, ненулевая... Но она практически неотличима от нуля.
no subject
Date: 2015-02-11 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 03:26 pm (UTC)То же Ñ ÐолÑÑим взÑÑвом.
no subject
Date: 2015-02-11 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 03:51 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 03:55 pm (UTC)Но в некоторых вещах вероятность ошибки практически неотличима от нуля. Собственно, и вероятность того, что у меня за спиной всё время летает Макаронный Монстр, ловко уворачивающийся, когда я оборачиваюсь, ненулевая... Но она практически неотличима от нуля.
no subject
Date: 2015-02-11 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 07:44 pm (UTC)Далее. Наблюдения, противоречащие принятой теории, вызывают необходимость создать другую теорию. Но: эта новая теория ОБЯЗАНА объяснять вместе с новыми и ВСЕ старые наблюдения. Например, теория относительности объясняла эффект Майкельсона-Морли, а при скоростях, далёких от световой, сводилась к ньютоновской механике. Атомная физика объясняет радиоактивность, а при количестве атомов в миллионы и миллиарды сводится к обычной физике сплошных сред и твёрдого тела. Теория струн претендует на объяснение явлений, происходивших в первую 10 в минус тридцать пятой степени долю секунды существования Вселенной и имеющих место на расстояниях меньше планковской длины, а во все последующие времена и на больших расстояниях сводится к квантовой механике. И т.д.
no subject
Date: 2015-02-11 08:42 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 08:55 pm (UTC)Теория большого взрыва большая, как сам взрыв, и разнообразная. Точнее, можно говорить о теориях. Все они сходятся в том, что примерно 14 миллиардов лет назад не было ни пространства, ни времени, ни материи, а была лишь сингулярность. После этого за ничтожные доли секунды всё это возникло. Как именно - вопрос спорный.
Почему Вселенная расширяется с ускорением - это вопрос последних лет, потому что само ускорение обнаружено только в 1998 г. Для его объяснения предлагается т.н. "тёмная энергия". По одной из теорий это энергия вакуума, что современной космологии и атомной физике не противоречит. Можно прочитать или послушать лекцию здесь http://elementy.ru/lib/430484?context=2455814
no subject
Date: 2015-02-11 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 04:07 pm (UTC)Вся физика основана на собирании показаний всяких показометров и их статистической обработке. Ни один факт не верен 100%, всегда есть погрешность и вероятность ошибки. Ни одно показание ни одного эксперимента не соответствует никакой теории с точностью до бесконечного знака после запятой.
Но в некоторых вещах вероятность ошибки практически неотличима от нуля. Собственно, и вероятность того, что у меня за спиной всё время летает Макаронный Монстр, ловко уворачивающийся, когда я оборачиваюсь, ненулевая... Но она практически неотличима от нуля.
no subject
Date: 2015-02-11 09:06 pm (UTC)Ну и есть же теории инфляционной вселенной, согласно которым мета-вселенная вечна, в ней периодически проишодят так называемы большие взрывы вселенной вроде нашей. При чем тут вообще религия?
no subject
Date: 2015-02-11 09:10 pm (UTC)http://cosmicvariance.com/2006/02/04/administration-official-big-bang-is-just-a-theory/
http://www.badastronomy.com/bablog/2006/02/04/outrage-at-attacks-on-nasa-science/
http://www.nasa.gov/about/highlights/griffin_science.html
Теории инфляционной вселенной никем не проверены и вряд ли будут проверены в обозримом будущем, а этот журналист имел в виду вовсе не их, а то, что две теории возраста вселенной - 14 000 000 000 лет и 5775 лет - одинаково имеют статус "теорий".
Mr. Deutsch wrote that the Big Bang is "not proven fact; it is opinion... It is not NASA's place, nor should it be to make a declaration such as this about the existence of the universe that discounts intelligent design by a creator... This is more than a science issue, it is a religious issue."
no subject
Date: 2015-02-11 09:38 pm (UTC)Но это все IMHO, конечно.
no subject
Date: 2015-02-11 09:32 pm (UTC)http://dx.doi.org/10.1016/j.physletb.2014.12.057
http://earthsky.org/space/what-if-the-universe-had-no-beginning
http://news.sciencemag.org/sifter/2015/02/what-if-the-universe-doesn-t-have-a-beginning
no subject
Date: 2015-02-11 09:39 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 10:00 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 03:22 am (UTC)Мне, например, очень интересен вопрос с людьми допотопной Торы. Как они коррелируют с историей.
А ТБВ мне не мешает никаким боком, и вот почему: во-первых и в главных йом в языке Торы это не сутки и не световая часть дня. Это что-то вроде периода времени, за который происходит законченное действие. (я так понимаю, что Вы кроме физики, еще и к лингвистике имеете отношение и я лезу не в свою епархию и рискую сильно опростоволосится, но все же...) т.е и сутки и световой день - это частные случаи того, что можно назвать "йом". И в Хумаше дни творения ограничиваюся не временем, а тем, что в них было сделано. Так что длится они могли сколько угодно.
А во-вторых и не в главных: РамбаН в коментариях на сотворение мира, на первый день, уже не помню на какой дибур аматхиль, говорит примерно следующее "сначала сотворил Б-г точку, состоящую из протоматерии называемой "йули"(יוהלי , кажется) и уже из нее творил то, из чего сделал высшие и низшие миры. Как-то так. Чесно говорю, это из серии "Рабинович напел", но - чем не ТБВ? :)
no subject
Date: 2015-02-12 04:05 am (UTC)Если мы хотим постулировать творение из ничего, БВ нам не очень помогает, так как сингулярность - это не "ничего".
http://nomen-nescio.livejournal.com/776349.html
no subject
Date: 2015-02-12 06:37 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 08:25 am (UTC)1) "Серьезное обсуждение в популярной литературе возможности, что это всё неверно, приведет к прямому вреду для молодежи". Иными словами - запрет на высказывание сомнений. Где-то я уже слышал подобные вещи, вот только не припомню, где.
2) "Факт" - это слово. Значение слова - штука непостоянная, достаточно абстрактная, которая зависит от контекста и интенции использующего его. Особенно когда речь идёт об отвлечённых понятиях. Все дальнейшие споры о том, считать ли то или иное предположение фактом, достаточно бессмысленны, либо потому, что спорящие просто трактуют слово "факт" по-разному, либо потому, что интенция его использования к обсуждаемому феномену не относится.
Например, обсуждение теории Большого взрыва в наши дни, по большому счёту, к теории Большого взрыва отношения не имеют: спорящие обмениваются сентенциями, интенция которых сводится к "бросай кипу, пошли домой" vs. "всё равно её не брошу, потому что я хороший". Это бессмысленный спор, потому что он основывается не на аргументах, а на вопросе кому как жить удобнее, комфортнее и приятнее. Иными словами, вопрос о вкусах, о которых, как известно, не спорят.
3) Собственно, мои пять копеек в рассуждение. Фактов не существует по двум причинам: а) "Факт" - это абстрактное понятие, которое не соотносится ни с каким реальным феноменом; в мире нет вещи, на которую я могу указать и сказать "вот, смотрите, это - факт". Слоны вроде бы есть, табуретки вроде бы тоже есть, а вот фактов, увы, я в жизни не видел. Подробнее я об этом писал во второй части "Деотай". б) Слово "факт" предполагает наличие какой-либо объективной реальности; достаточно высказать возможность того, что мир - не более чем сон Будды, и объективная реальность благополучно исчезнет вместе с кажущейся значимостью слова "факт". Подробнее я об этом писал в первой части "Деотай".