nomen_nescio: (Default)
[personal profile] nomen_nescio
Трактат Смахот 2:8, 6 векЕсли человек отделяется от общих обычаев (פורש מדרכי ציבור), то в случае его смерти его похоронами никто не занимается. Более того: братья и родственники его одеваются в белое, покрываются белым, едят, пьют и радуются смерти того, кто ненавидел Бога, как сказано: "Ведь ненавидящих Тебя я ненавижу и с восстающими на Тебя враждую. Предельной ненавистью возненавидел я их, врагами моими стали они" (Псалмы 139:21)

Date: 2004-11-16 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Ой-ой-ой, какой страшный перевод.
Народ запугивать?
Есть большое обсуждение о точном понимании этого статуса, но это точно не "общие обычаи".

Date: 2004-11-16 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
А посмотрите, пожалуйста, в Вашей базе ранние (галахические мидраши, Талмуды, малые трактаты) употребления этого выражения.

Date: 2004-11-16 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
שו"ת הרשב"א חלק ה סימן רלו ד"ה תשובה: אני
ולא אמרו (שם במס' שמחות /אבל רבתי/ בפ"ב), אלא בפורשים מדרכי צבור, כגון:
המינים, והמומרים, והאפיקורסי', וכן המסורות לאנסים;


Date: 2004-11-16 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Я знаю, что ришоним это комментируют так. Но меня понимание ришоним интересует во вторую очередь, а в первую - практика в земле Израиля в 6 веке, когда писался Смахот, или раньше. Нет ранних упоминаний?

Date: 2004-11-16 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Вот источник для такого понимания :
סדר עולם רבה (ליינר) פרק ג
אבל מי שפירשו מדרכי צבור כגון הצדוקין והמסורות
והחניפין והאפיקורוסין ושנתנו חתיתם בארץ החיים ושכפרו בתחיית המתים והאומרים אין תורה מן השמים
והמלעיגין על דברי חכמים גיהנם ננעלת בפניהם ונידונין בתוכה לעולמי עולמים, שנאמר ויצאו וראו וגו' (ישעיה סו
כד), ולא עוד אלא ששאול כלה והן אינן כלין, שנאמר וצורם לבלות שאול מזבל לו (תהלים מט טו), מזבולו מבלה
צורתם, וצורתם לבלות לשאול, מי גרם להם מפני שפשטו ידיהם בזבול, שנאמר מזבל לו, ואין זבול אלא בית המקדש,
שנאמר בנה בניתי בית זבל לך (מלכים א ח יג).

Date: 2004-11-16 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
А ещё Тосефта Санѓедрин 13:5 и Бавли Рош ѓа-Шана 17а. Посмотрите, пожалуйста, эти места!

Date: 2004-11-16 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Тут как раз без объяснений
תוספתא מסכת סנהדרין (צוקרמאנדל) פרק יג הלכה ה
אבל המינין והמשומדים והמסורות ואפיקורסין ושכפרו בתורה ושפורשין מדרכי ציבור ושכפרו בתחיית המתים וכל
מי שחטא והחטיא את הרבים כגון ירבעם ואחאב ושנתנו חיתיתם בארץ החיים ושפשטו ידיהם בזבול גיהנם נינעלת
בפניהם ונידונין בה לדורי דורות שנ' ויצאו וראו בפיגרי האנשים הפושעים בי כי תולעתם לא תמות ואשם לא תכבה
והיו דראון לכל בשר שאול בלה והן אינן בלין שנ' וצורם לבלות שאול מי גרם להן שפשטו ידיהם בזבול שנ' מזבול לו
ואין זבול אלא בית המקדש שנ' בנה בניתי בית זבול לך מכון לשבתך עולמים:
תלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף יז עמוד א
אבל המינין, והמסורות, והמשומדים והאפיקורסים, שכפרו בתורה,
ושכפרו בתחיית המתים, ושפירשו מדרכי צבור, ושנתנו חיתיתם בארץ חיים, ושחטאו והחטיאו את הרבים, כגון ירבעם
בן נבט וחביריו - יורדין לגיהנם, ונידונין בה לדורי דורות, שנאמר +ישעיהו סו+ ויצאו וראו בפגרי האנשים הפשעים
בי וגו' - גיהנם כלה והן אינן כלין, שנאמר +תהלים מט+ וצורם לבלות שאול (מזבל לו).
Харктерный Раши
פרשנים לתלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף יז עמוד א
שפירשו מדרכי ציבור לא גרסינן, דהיינו כל הני דלעיל, והך מתניתין בסדר עולם, והכי גרסינן
ליה התם: שפירשו מדרכי הצבור, כגון המינין והמסורות כו', מדרכי ציבור - מדרכי ישראל.

Date: 2004-11-16 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
А вот Сифра 94б:
לא יחלל זרעו בעמיו". בזמן שהן עושין כמעשה עמיו. לא בזמן שפרשו מדרכי הציבור.
Здесь явно речь идёт о поступках, поведении, обычаях, но не о мировоззрении.

Date: 2004-11-16 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
У меня другая нумерация. Это Кдошим?
Из приведенной цитаты Ваш вывод непонятен.
Наоборот, похоже на опредление мумара.

Date: 2004-11-16 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
У меня нумерация не читается, увы.
Здесь говорится о מעשה. Мумар ведь тоже бывает разный, и все они относятся к действию: לטרפות, לעבודת כוכבים и т.д.

Date: 2004-11-16 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Но всегда отрицание заповеди, а не обычаев

Date: 2004-11-16 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Таанит 11а - о том, кто не постится.

Date: 2004-11-16 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Совсем другое - פור מן הציבור

Date: 2004-11-16 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
А в авторитетных рукописях - מדרכי ציבור

Date: 2004-11-16 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Это та вторая(или первая?) точка зрения

Date: 2004-11-16 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Можно сказать, что два понимания отразились в двух вариантах текста Талмуда, но победила мягкая линия.
Вполне возможно, что в 6 веке суровые понимания тоже встречались.

Date: 2004-11-16 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
По размышлении по дороге домой.
Даже по суровой точке зрения перевод будет "антиобщественное поведение".
Так за это и гуманный советский суд мог срок дать.

Date: 2004-11-16 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Не больше 15 суток!

Date: 2004-11-17 05:21 am (UTC)
From: [identity profile] michaelko.livejournal.com
Не скажите.
Бродский был отторгнут и сослан в ссылку.

Date: 2004-11-16 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] aylis.livejournal.com
Вывод: "отделяться от общества" надо сразу семьями!

Profile

nomen_nescio: (Default)
Arye Olman

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 4 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 23rd, 2026 02:44 pm
Powered by Dreamwidth Studios