(no subject)
Feb. 23rd, 2015 12:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioКнига Диврей га-ямим очень идеологична. Её автору (веке в 4-5 до н.э.) всё ясно: плохой царь служит идолам, хороший царь служит Богу единому. Но он сталкивается с проблемой теодицеи. Почему плохие цари царствовали благополучно? Потому что Бог долготерпелив. А вот почему праведный Йошиягу погиб безвременно? На это есть прекрасный ответ:
(20) После того, как подготовил Йошийау дом (Божий), направился Нехо, царь Египетский, воевать с Каркемишем на Перате; и вышел навстречу ему Йошийау. (21) И послал к нему (Нехо) послов, говоря: что тебе до меня, царь Йеудейский? Не против тебя теперь (иду) я к месту моего сражения. И Б-г повелел мне поспешать; не противься Б-гу, Который со мною, дабы он не погубил тебя. (22) И не отвернул Йошийау от него лица своего, но, чтобы сразиться с ним, переоделся; и не послушал слов Нехо, (исходивших) из уст Б-жьих, и прибыл воевать в долину Мегиддо. (Диврей га-ямим 2 гл. 35).
Ужели и фараон во пророках? Если нужно для теодицеи - почему бы нет.
(20) После того, как подготовил Йошийау дом (Божий), направился Нехо, царь Египетский, воевать с Каркемишем на Перате; и вышел навстречу ему Йошийау. (21) И послал к нему (Нехо) послов, говоря: что тебе до меня, царь Йеудейский? Не против тебя теперь (иду) я к месту моего сражения. И Б-г повелел мне поспешать; не противься Б-гу, Который со мною, дабы он не погубил тебя. (22) И не отвернул Йошийау от него лица своего, но, чтобы сразиться с ним, переоделся; и не послушал слов Нехо, (исходивших) из уст Б-жьих, и прибыл воевать в долину Мегиддо. (Диврей га-ямим 2 гл. 35).
Ужели и фараон во пророках? Если нужно для теодицеи - почему бы нет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-02-23 10:56 am (UTC)Разве Папралипоменоновы хроники не передают царские переговоры слово в слово? Допустим, фараоновы слова переданы в идеальном переводе, но разве ты сомневаешься, что он сказал именно то, что здесь указано?
no subject
Date: 2015-02-23 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 11:20 am (UTC)Конечно, тезис этот не талмудический,а, если я правильно помню, из Маймонидова "Наставника", но Маймонид всё-таки принадлежит к плеяде Ранних талмудистов (ראשונים), иные Ранние несогласия с ним в этом вопросе, кажется, не высказывали - так что в рамках существующей системы, избегающей несогласия с Ранними во имя поддержания стабильности традиции, этот факт обязывает нас приписывать Писания Святому Духу... Разве не так?
no subject
Date: 2015-02-23 11:26 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 12:04 pm (UTC)А о том, может ли Бог говорить неправду (в свете традиционных источников), я написал подробную статью на сайте Я-Тора.
no subject
Date: 2015-02-23 12:10 pm (UTC)Кстати, пожалуйста, кинь ссылочку на статью. А то я там только твою статью про совесть нашёл...
no subject
Date: 2015-02-23 12:16 pm (UTC)А моих статей там пять или шесть.
no subject
Date: 2015-02-23 01:52 pm (UTC)А на мой вопрос ты так и не ответил. Ты действительно считаешь, что писаное в состоянии Святого духа может быть лживым?
no subject
Date: 2015-02-23 02:24 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 02:31 pm (UTC)Мне продолжает быть крайне интересно, что на это скажет топикстартер.
P.S. Святой дух не мой, а маймонидов. Который его тоже не из пальца высосал, а из Талмуда взял. А вот попал ли он в Талмуд напрямую от Бога или через filioque - сказать не берусь...
no subject
Date: 2015-02-23 02:51 pm (UTC)1. Пророк, говорящий в "духе святом" (что бы это ни значило) просто обязательно не говорит правду - поскольку она недоступна ни ему самому, ни его слушателям/читателям, н выразительному средству (языку).
2. Согласно мидрашу, Всевышний может исказить истину, например, ради сохранения мира в семье Авраама и Сары.
Это все, разумеется, позиция обобщенного Талмуда с моей точки зрения, там еще множество нюансов.
no subject
Date: 2015-02-23 03:05 pm (UTC)Спасибо, ваша, позиция ясна. Я был бы благдарен вам за одно уточнение: а если глаглющий Духом Святым (что бы это ни значило) не пророк, а обычный человек - он тоже "обязательно не говорит правду*? Или же ложь является пророческой прерогативой?
no subject
Date: 2015-02-23 03:09 pm (UTC)ПС. В Талмуде есть смешная юмористическая история про деревню Правда. Закончилось там все плохо.
no subject
Date: 2015-02-23 03:30 pm (UTC)Моисей - человек. Значит, он лгал.
Моисей сказал многое из того, что написано в Пятикнижии.
Значит, многое из сказанного в Пятикнижии ложь. По крайней мере, сказанное Моисеем.
Поздравляю! Вы только что уничтожили иудаизм (как раввинистическую, так и христианскую ветви).
Итак, ваша позиция ясна - вы считаете, что иудаизм - ложь. Придерживающихся подобного мнения миллионы, это нормально. Как гласила реклама "миллионы не могут ошибаться".
Но меня всё ещё интересует, можно ли принять допущения, сделанные nomen_nescio в вышеприведённой заметке и в ответах на пару моих первых вопросов, и при этом не прийти к системным противоречиям внутри иудаизма. Хотя бы иудаизм раввинистический (если христианская ветвь пострадает, не страшно). Арье, что скажешь?
no subject
Date: 2015-02-23 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 03:48 pm (UTC)Вы сказали (я цитирую):
1) "Пророк, говорящий в "духе святом" (что бы это ни значило) просто обязательно не говорит правду".
2) "Любой человек не говорит правду".
Я сделал логические выводы из этих постулатов и поблагодарил вас за пояснения.
Дальнейшее развитие диалога станет началом нового, а это, боюсь, в рамках камментов к настоящей заметке, излишне (вы и так заподозрили меня в троллинге :))
Впрочем, мне всё ещё очень важно узнать, каким образом nomen_nescio разрешит намечающиеся в свете его предположений внутрисистемные противоречия. Неужели его ответ тоже приведёт к смерти иудаизма?
no subject
Date: 2015-02-23 04:22 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 04:53 pm (UTC)Я прокрутил в голове ряд дополнительных вопросов на этот твой ответ и ряд тех ответов, которые ты мог бы мне на них дать; впрочем, продолжать это обсуждения у всех на виду я бы не стал - и так уже вся межсетка на шум сбежалась :)
no subject
Date: 2015-02-23 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 01:17 pm (UTC)Животные не говорят.
Впрочем, к этой лжи мы относимся толерантно, величая её литературным вымыслом. Но от этого она не перестаёт быть вымыслом, то есть чем-то придуманным, чему не было реальных параллелей в действительности.
Можем ли мы провозгласить библейские тексты литературным вымыслом? Запросто! Но в этом случае нам придётся отказаться от всех религиозных структур (иудейских ли, христианских ли), как от основанных на авторском вымысле, а не на реальности и объективной истине.
Можем ли мы провозгласить библейские тексты литератур
Date: 2015-02-23 01:30 pm (UTC)Почему упоминание о руке божьей нам можно и нужно считать литературным приемом, а процитированную речь фараона - нет?
Re: Можем ли мы провозгласить библейские тексты литерат
Date: 2015-02-23 02:13 pm (UTC)Например, в вышеприедённом предложении фраза "я бы сказал" является литературным оборотом (который значит "мне кажется", а не "если бы мы были в одной комнате, я бы отверз свои уста и изрёк бы следующее, но, поскольку мы не рядом, я промолчу"). А вот цитата из Бахтина - явная ложь, поскольку Бахтин нигде этого не говорил.
Хуже того - если продолжить эту мысль, то и "אנכי ה' אלקיך" станет фигурой речи. Про "והיו לטטפת בין עיניך" я уже не говорю... Это можно себе позволить, но если это сделать - вся система рухнет. А я пытаюсь выкристаллизовать то положение, при котором система будет находиться в равновесии: грубо говоря - и рыбку съесть, и птичке зонтик.
Re: Можем ли мы провозгласить библейские тексты литерат
Date: 2015-02-23 02:26 pm (UTC)Re: Можем ли мы провозгласить библейские тексты литерат
Date: 2015-02-23 02:38 pm (UTC)В случае с "оком" система подключает понятие Священного Предания, которое вносит коррекцию в понимание фразы "око за око". Более того, Священное Предание не требует признать фразу "око за око" как непроизнесённую божеством или же как произнесённую как-то иначе; оно выдвигает требование скорректировать интуитивное восприятие её смысла, не более того.
Но вот как-то нигде я не встречал традиции воспринимать вышеприведённые фараоновы слова как обладающие иным значением. Тем паче, как никогда не произнесённые...
no subject
Date: 2015-02-23 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 12:03 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 02:10 pm (UTC)А они без этого уже не могут )) Homo soveticus.
no subject
Date: 2015-02-23 02:20 pm (UTC)Иными словами, каким образом разнообразные пласты традиции могут быть гармонизированы в этом вопросе в рамках допущений, сдеанных nomen_nescio, и могут ли они быть гармонизированы вообще.
Это чисто логическая задача, не связанная с личными пристрастиями или склонностью доверять тому или иному источнику. Что-то вроде разработки GPS для пространства с любым количеством измерений.
no subject
Date: 2015-02-24 03:43 am (UTC)"(книга) внутренне непротиворечива"
Date: 2015-02-24 07:27 am (UTC)Я недавно "подсела" на "Меганезию" А.Розова и прописалась в их сообществе.
http://meganezia.livejournal.com
Там именно этим и занимаются.
Объем - огромный, в несколько раз больше Гарри Поттера.
Качество - ИМХО, лучше.
Насчет Торы и Талмуда:
Если разрешено толковать текст противоположно прямому смыслу, то, разумеется, можно справиться с любыми противоречиями.
Но тогда возникает вопрос: почему не может оказаться верным толкование христиан, мусульман или манифест компартии ?
Вопрос переходит в плоскость: как определить правильных ТОЛКОВАТЕЛЕЙ ?
У меня в ЖЖ есть метка "Дикорастущие мидраши", я тоже попробовала свои силы в "толковании".