Как выбирать раввина

[nomen_nescio]

Вопрос серьёзный. Раввинов сейчас очень много. Не знаю как за рубежом, а в Израиле ежегодно десятки людей сдают сложные экзамены и получают диплом "йоре йоре". В харедимных городах трудно встретить человека без раввинского диплома. А в Хабаде и вовсе принято, чтобы ученик ешивы получал такой диплом перед свадьбой: "сдал сопромат - можешь жениться". К кому же обратиться?
Начнём с того, что настоящих раввинов сейчас нет. Настоящий раввин - это человек, рукоположенный своими учителями, которые были рукоположены своими - и так от самого Моше. Он качественно отличается от любого другого знающего Тору человека: ЛЮБОЕ сказанное им в отношении еврейского учения и поведения слово - ЗАКОН. Даже его повседневные действия - повод к установлению закона согласно им. Он - голос с Синая, он - творец Устной Торы. Таких раввинов нет уже почти две тысячи лет. Об этой проблематике здесь и здесь.
А в отношении раввинов последних двух тысяч лет действует правило: "Сказал Раба бар бар Хана, сказал рабби Йоханан: "Тору будут искать из уст его, ибо ангел Господа Воинств он" (Малахи 2:7) - если подобен раввин ангелу Господа Воинств, то пусть ищут Тору из уст его, а если нет - пусть не ищут Тору из уст его" (Моэд катан 17а, Хагига 15б)
Что это означает?
"Похож в поступках своих на ангела" (Маѓарша, Хидушей агадот, Хагига 15б).
Но ведь ангела никто из нас не видел! С чем же сравнивать?

"Об ангеле сказано "пели" (Шофтим, 13:18). Если раввин отделён (муфла) от желаний этого мира и совершает чудеса (плаот) - учись у него" (Ялкут Шмуэль от имени р.Давида из Тальны). Этот подход не всегда хорош: много ли людей совершает чудеса?
"Не заботится только о своём духовном уровне, но старается влиять на других" (Нер Исраэль 1, от имени рабби из Садигоры). Как говорится, "праведник у костра", а не "праведник в шубе".

И самое трудное:
"Это сказано о тех, кто мал и действует согласно мнению своих учителей" (Рабену Хананель к Хагига 15б)
"Ангел - сам по себе ничто. Вся его сущность - посланничество. Таким должен быть раввин. Только в этом случае он сможет влиять на учеников" (р.Йерахмиэль Данцигер, адмор из Александера, Исмах Исраэль, глава Шлах)
Вот таких ищите. Те большие раввины, которых я видел и у которых учился, практически никогда не произносили слово "я".

Comments

[yzingerman.livejournal.com]

Странно, непривычно ты трактуешь эту тему...

Мне всегда казалось, что основная идея приведённых тобой отрывков - похоронить понятие "раввина" как таковое, чтобы вплоть до восстановления рукоположения никто и никогда не пытался установить некое подобие религиозной иерархии (даже двухуровневой, типа "мирянин" - "раввин")".

Сам посуди "если подобен раввин ангелу Господа Воинств, то пусть ищут Тору из уст его, а если нет - пусть не ищут Тору из уст его". Что мы знаем об ангелах воинств из Библии? Что у них столько-то крыльев, что они умеют воплощаться и исчезать, что они напрямую передают веления божества, и т.д. Такие раввины есть? Таких раввинов нет. Значит переходим к правилу "если нет - пусть не ищут Тору из уст его".

Маарша подливает масла в огонь. "Похож в поступках на ангела". Что мы знаем о поступках ангелов из той же Библии? Например, что они развоплощается в огненном столпе на жертвенники. Ты много видел раввинов, которые развоплощаются в огненном столпе на жертвенниках? Значит, по мнению Айделса, понятие раввина также лишено смысла.

Про чудеса и отдаление от желаний этого мира, а также про попытку влияния на других - вообще шикарно. Оба эти постановаления отправляют евреев учиться у христианских анахоретов и миссионеров. Тут тебе и отдаления от желаний, и чудаса, и попытка "научить все народы". Разве ты не видишь, что эти критерии - такое же издевательство, как и вышеуказанные?

Единственное более-менее реальное толкование у Ананаеля. Впрочем, он подрывает идею раввината с другой стороны. Он требует от раввина быть "малым" и "действовать согласно мнению учителей" (то есть, грубо говоря, быть безличностным проводником традиции). К сожалению, таких раввинов мало кто будет слушаться (в большинстве случаев они будут молчать, поскольку их учителя о нововозникающих положения ничего не говорили), и они просто вымрут как класс.

Все приведённые тобой критерии (если, конечно, к ним относиться серьёзно) - это просто постмодернитские издёвки над собственным статусом, литературная самоирония, в центре которой - чёткое осознание того факта, что "раввин" - понятие-пустышка, и учиться у него, ходить к нему за алахическом советом и т.д. - занятие, лишённое какого бы то ни было смысла.

[bloger-d.livejournal.com]

Уже есть гои-раввины:

https://vk.com/ravin_zilberman

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ну, раввином может назваться кто угодно.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я - женщина темная, ешивов не кончала.
Мудрецы Талмуда были менее 2000 лет назад.
Они - настоящие раввины или нет ?
Кто были последние настоящие раввины ? Куда они делись ? Почему не передали благодать ученикам ?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Рукоположение (смиха) было возможно только в стране Израиля, а там оно прекратилось примерно в 4 в. В Вавилоне, насколько я знаю, вообще никогда не было рукоположенных раввинов. Они туда, кажется, не приходили.

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо.
А Иерусалимский Талмуд написан кашерными раввинами ?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Насколько я помню, да. Тем не менее начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира постепенно переходят на ѓалаху по Вавилонскому Талмуду: потому что в Вавилоне мудрецов было больше, ешивы были более развиты и ѓалахическое исследование было глубже. Отсутствие смихи просто замяли.

[ymarkov.livejournal.com]

Что значит "замяли"? Насколько я могу судить, мудрецы Талмуда прекрасно понимали ограничения, связанные с отсутствием смихи, в первую очередь – невозможность образовать Санѓедрин. Это не мешало им принимать решения в пределах их юрисдикции.

ЛЮБОЕ сказанное им в отношении еврейского учения и поведения слово - ЗАКОН.

Это для меня новость. "Только Один судит один." За исключением некоторых денежных вопросов, решения выносятся только бейт дином, т.е. не менее троих людей. Не обязательно, кстати, раввинов, в зависимости от вопроса.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я не помню, чтобы в спорах танаев они ссылались на свой бейт-дин. Рабби Меир сказал - и всё. Кроме того, если предостерегают против суда одного, значит, он был. И это относится, как и весь трактат Авот, к юриспруденции, а не к вынесению ѓалахи.

[vrag-naroda3.livejournal.com]

если предостерегают против суда одного, значит, он был
И даже сейчас может быть:
אף על פי שאין בית דין פחות משלושה--מותר לאחד לדון מן התורה, שנאמר "בצדק, תשפוט עמיתך" (ויקרא יט,טו). ומדברי סופרים, עד שיהיו שלושה; ושניים שדנו, אין דיניהן דין.

יד [יא] אחד שהיה מומחה לרבים, או נוטל רשות מבית דין--הרי זה מותר לו לדון יחידי, אבל אינו חשוב בית דין. ואף על פי שהוא מותר, מצות חכמים היא שיושיב עימו אחרים: אמרו חכמים, אל תהי דן יחידי--שאין דן יחידי, אלא אחד.
http://kodesh.snunit.k12.il/i/e102.htm

[ymarkov.livejournal.com]

Я вижу, что моя неточность формулировок привела к конфузии. Я говорю именно о вынесении ѓалахи. Это делается только бейт-дином, как очевидно из материала, приведённого ниже уважаемым ВН3 и других мест в Мишнэ Тора. Танаим не "ссылались на свой бейт-дин" лишь потому, что Мишна так не написана - зачем упоминать очевидную часть процесса? Зато в введении к Мишнэ Тора Рамбам скрупулёзно пишет: "(пророк) Шмуэль и его бейт-дин", "рабейну ѓа-кадош и его бейт-дин."

В области установления ѓалахи ни один одиночка, невзирая на его гениальность, не имеет никакого авторитета, кроме того, который согласны ему выдать простые евреи. Его решения имеют статус мнения о Законе, а не Закона. Так что я по-прежнему не понимаю Вашего утверждения, на которое я отреагировал.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Нужно уточнить. Когда в источниках говорится "кто-то и его бейт-дин", речь идёт о принятии нового постановления, гзеры, таканы, обязательных для всех - или как минимум для одного колена, и говорится о главном бейт-дине поколения, я проверил по всей базе данных. Примеры: ихуд, запрещение и разрешение масла, аммонитянин но не аммонитянка и пр. Когда же некто говорит "чисто", "нечисто", "обязан", "свободен" и т.п., а его коллеги не согласны - не помню я, чтобы это связывалось с бейт-дином. В одном месте (и в параллельных ему местах) мудрецы Иерусалимского Талмуда утверждают, что бейт-дин р.Йегуды га-Наси спорил с ним: חלוק עליו בגיטין.

[ymarkov.livejournal.com]

Всё правильно. Но эти дебаты происходили в йешивах, и в случае расхождений между ними вопрос решался на ярхей кала, как раз бейт-дином. (Я просто по Рамбаму излагаю.)

начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира посте

[zlata-gl.livejournal.com]

И примерно в те же времена - огласованный "масоретский текст" и исчезновение предыдущего текста.

То есть - некая группа людей, по формальным признакам не являющаяся "раввинами", "сосредоточила в своих руках необъятную власть". Такой коллективный "Папа Римский", непогрешимый в религиозных вопросах.
Причем в иудаизме галаха регламентирует каждый шаг жизни человека.)
История с "печкой Элиэзера" - апофеоз "отречения от старого мира".

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[nomen-nescio.livejournal.com]

Масоретский текст делали совершенно другие люди, особые мудрецы текста в стране Израиля, в основном в Тверии. Более того, есть мнение в науке, что они были караимами - вопрос не решён.
А коллективного папы римского у нас никогда не было. В этом-то суть: каждая община решала добровольно, принимать ли ей авторитет Палестины, Вавилона или вовсе ничей. Так, общины Италии и Ашкеназа долго были под влиянием Палестины более, чем Вавилона. Йеменцы и вовсе были обособлены. Не стоит делать быстрых выводов, нужно изучить вопрос.

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[zlata-gl.livejournal.com]

"Масоретский текст делали совершенно другие люди, особые мудрецы текста в стране Израиля, в основном в Тверии."
Они тоже уже не были кашерными раввинами ?
А сохранились какие-то более ранние тексты (кроме кумранских) ?

"Более того, есть мнение в науке, что они были караимами "
В науке - или среди религиозных авторитетов ?

В этом-то суть: каждая община решала добровольно
Предполагаю, что решала не община, а ее раввины.
Были же у них какие-то основания ?

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[nomen-nescio.livejournal.com]

Кем они были - мы вообще не знаем. От Кумрана до Масоры - ни единого ивритского текста. А религиозные авторитеты этот вопрос не изучали, есть масореты - и всё. По крайней мере Рамбам, воевавший с караимами, их текст принял безоговорочно.

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[zlata-gl.livejournal.com]

Может спросить у Фоменко, если больше никто не знает ?
Неведомо откуда возник канонический масоретский текст с огласовками и неведомо куда исчезло все остальное.

"От Кумрана до Масоры - ни единого ивритского текста."
Кумран - это фантастическое везение. Раввины не знали о существовании этих рукописей, а то бы уничтожили.

А как же Талмуд ?
Он как раз написан в этом промежутке.
И как раз мудрецы, авторитет которых сегодня непререкаем для ортодоксов, жили в эти "темные века".
К каким временам относятся самые старые экземпляры Талмуда ?

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[nomen-nescio.livejournal.com]

Фоменко и тому подобное мне не интересно. Мне интересны факты, а не их мизинтерпретация и не разговоры по поводу.
Самые старые рукописи Талмуда и Мишны - примерно 11 в. И то благодаря Каирской генизе.

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[yudickya.livejournal.com]

Ну а как же мозаики в синагогах? Как раз периода, из которого не сохранились рукописи.
А также стоит напомнить, что Мишна и Гмара так называются, т.к. передавались устно, на то она и Тора ше-беаль-пе.
А когда они были записаны неизвестно. Так что совсем неудивительно, что рукописи не сохранились.

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я думаю, что они не сохранились по другой причине. Вавилонский Талмуд начал распространяться вне Вавилона только начиная века с VIII, основное количество его рукописей было в Междуречье. А оно было завоёвано монголами, которые уничтожили всё, что могли. Говорят, что они побросали все найденные книги в Евфрат, который несколько дней тёк чернилами.

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[ymarkov.livejournal.com]

Как это "неизвестно"? Мишна - проект р' Акивы, а записана она была при раби Йеѓуде ѓа-наси. Вавилонский Талмуд записан при Равине и рав Аши.

Да, и ещё (не Вам): раввин без смихи не есть "некошерный" раввин.

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[nomen-nescio.livejournal.com]

"записана она была при раби Йеѓуде ѓа-наси. Вавилонский Талмуд записан при Равине и рав Аши."
Так пишет р.Шрира гаон. Современные учёные, изучив свидетельства и источники, не согласны ни с тем, ни с другим. То есть: Мишна при р.Йегуде была отредактирована, но не записана, а передавалась по-прежнему устно. Предполагают, что она была записана как книга где-то во времена гаонов. Талмуд: савораи активно дописывали и редактировали его где-то века до седьмого. Большинство сугиот "стамаэй" - саворайские, например, длинные сугиот, открывающие трактаты.

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[zlata-gl.livejournal.com]

А вообще существуют хоть какие-то еврейские тексты на протяжении почти тысячелетия от разрушения Храма до эпохи Раши ?

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[nomen-nescio.livejournal.com]

Текстов - бездна. Мидраши, пиюты, респонсы, комментарии, философия, грамматика, галаха. Рукописей только нет. И это понятно: в Европе бушевали крестовые походы, в арабских странах - монголы и прочие враги. Те рукописи, которые есть у нас сейчас, сохранились или в Каирской генизе (а туда их начали бросать где-то с 10 века), или в монастырских коллекциях (а их начали собирать ещё позже), или в университетских библиотеках (ещё позже). Нет еврейских архивов тех времён.

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[zlata-gl.livejournal.com]

Но в переписанном виде - тексты есть ?
Значит как-то сохранялись ?

Кстати, жили ли евреи в Византии ?
Там все это время было относительно спокойно (ну, разве что Вещий Олег щиты прибивал на ворота).
Это была цивилизованная страна. И книги там были.

Re: начиная примерно с IX в. все еврейские общины мира пос

[nomen-nescio.livejournal.com]

Разумеется, их переписывали и сохраняли. Просто до нас не дошли более ранние рукописи. В Византии евреи жили спокойно, именно там (и в Италии) созданы многочисленные поздние мидраши.

В Византии евреи жили спокойно

[zlata-gl.livejournal.com]

А до какого века Палестина принадлежала Византии ?

Re: В Византии евреи жили спокойно

[nomen-nescio.livejournal.com]

До появления ислама, до 7 в.

Re: В Византии евреи жили спокойно

[nomen-nescio.livejournal.com]

Говоря о византийских евреях, я имею в виду жителей Константинополя, Греции и южной Италии.

Re: В Византии евреи жили спокойно

[zlata-gl.livejournal.com]

А в Палестине им жить не разрешали ?

Re: В Византии евреи жили спокойно

[nomen-nescio.livejournal.com]

Разрешали, но как я говорил, Палестина рано перешла под контроль ислама.

[burrru.livejournal.com]

Таковы лучшие исполнители музыки, переводчика поэзии.