Продолжение темы

[nomen_nescio]

Так вот. Хотим мы, предположим, бороться с подростковым онанизмом. Самый простой способ - просто запрещать и подавлять, калеча при этом психику. Это мы знаем. А нельзя ли изобрести что-нибудь другое, менее напряжное?
Еврейская традиция пожимает плечами: всё давно изобретено! "О том, кто любит жену, как себя, почитает ее больше, чем себя , наставляет своих детей идти прямой дорогой и женит их близко к возрасту созревания, в Писании сказано: «И узнаешь, что благополучен шатер твой, и осмотришь жилище твое, и не будет у тебя ущерба» (Иов, 5:24)" (Санѓедрин, 77б). "Рав Ѓуна говорил: кому уже двадцать и он все еще не женат – все дни его в грехе. В грехе – может ли прийти такое в голову? – Следует сказать так: все дни его – в греховных помыслах. Сказал Рава, и так же учили в доме учения рабби Ишмаэля: до двадцати лет Святой, благословен Он, ждет, когда же человек женится; если же тот достиг двадцати лет и не женился – говорит Он: пусть лопнут кости [этого человека]!" (Кидушин, 29б).
В былые времена так и было. Ранние браки. Что мешает следовать этому совету сейчас?

Пубертат у мальчиков где-то около 15 лет. Значит, мы говорим о совсем молодых. В это время подросток ещё даже школу не закончил, профессии у него нет, содержать себя не может. Значит, женившись в раннем возрасте, он будет на хлебах у отца - а это в наше время не принято почему-то. Приходится ждать окончания школы, потом ешива, потом армия, потом снова ешива... вот тогда женятся, уже года в 23. Кстати, профессии по-прежнему нет: профессиональное образование юноши ещё не начиналось! Он учится уже женатым и всё равно сидит на хлебах у отца. Так что принятая сейчас практика нисколько не решает проблему, а только усугубляет её.
Другое препятствие перед ранними браками: в былые времена лет в 18 человек уже был сформировавшейся личностью, а сейчас только развивается, молодо-зелено, погулять велено. Можно быть уверенным, что 18-летний серьёзно изменится лет через пять-шесть, это будет другая личность. И как он, изменившийся, будет жить в браке, заключённом по критериям, которые ему подходили в далёком прошлом, в 18 лет? Значит, развод. А это трагедия и травма, это два.
Три - его бывшей жене будет трудно выйти замуж, молодая разведённая - подозрительно, что же ужасного нашёл в ней первый муж, что сбежал от неё? Все исследования показывают, что религиозным разведённым женщинам гораздо труднее найти себе пару, чем не бывшим в браке.
Четыре - дети. Для них это ещё большая травма. Оставаться в браке ради детей - не каждый захочет. Ну, эту проблему, казалось бы, легко решить: не заводить пока детей. Но это ещё сложнее. Галаха запрещает (за редкими исключениями) мужскую контрацепцию и плохо относится к механической женской, остаются таблетки. А врачи не рекомендуют принимать гормональные таблетки в молодости, до первых родов.
И наконец, пять. Не всякий юноша захочет в раннем возрасте становиться под хупу, ему тоже надо подышать вольным воздухом. А если и захочет: мы знаем, зачем это надо юноше. А зачем это надо девушке? Обычно невеста моложе жениха или примерно одного возраста, значит, мы говорим о восемнадцатилетних. В современном религиозном обществе девушка спокойно учится в школе, потом спокойно служит в армии или в национальной службе, или сидит в мидраше, потом учится на профессию, тоже пользуясь личной свободой. Не принято выходить замуж так рано. А если и выходить - то за того, кто может нести на своих плечах семью, то есть имеет профессию или учится, чтобы её получить. Зачем ей этот сопляк?

Хорошо, здесь мы упёрлись в тупик. Но почему бы не пойти по самому простому пути: разрешить нашим юношам самим искать себе девушек и делать всё, что сердце пожелает?
1) Нида, здесь никаких уступок быть не может. Девушке нужно окунаться. Значит, нужна религиозная. А религиозную этот сценарий не устраивает, см. выше.
2) Если не очень религиозная, но согласна на законы семейной чистоты (предположим, мы таких нашли) - такие девушки живут в обычном израильском мире, и в этом мире религиозный юноша со своими заморочками не ко двору! Он просто не кандидат. А если он захочет быть перспективным кандидатом - он перестанет жить религиозной жизнью того уровня, что есть у него сейчас, и нас это совсем не устраивает.
Куда ни кинь - везде клин.

Comments

[pavlikk.livejournal.com]

Проституция разве не решение?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Еврейская - нет, по причине ниды. Нееврейская - нет, по причине запрета связей с нееврейками. Кроме того, запрещено всякое "совокупление с целью разврата" (беилат знут).

Проституция разве не решение?

[zlata-gl.livejournal.com]

Ради решения проблемы благочестивых пубертатных подростков - сделаем девушек проститутками ?
Наши радетели нравственности хотят такой судьбы для СВОИХ дочек ?
Или для чужих ? Из нерелигиозного сектора, например. (Ага, делать им больше нечего, как в микву ходить, Вам на посмешище).
Их как - будем отлавливать и принудительно запирать в бордель для юных блюстителей благочестия ?
С выводом в микву...

[kototuj.livejournal.com]

Так это же плодотворная дебютная идея для стартапа: еврейский религиозный бордель. Приеду -- стану бандершей.

А зачем это надо девушке?

[o-aronius.livejournal.com]

Давай посмотрим на нерелигиозных девушек. Очевиднно, им это зачем-то надо, отказываться от завоеванний сексуальной революции и возвращаться к патриархальнной морали они явно не хотят и не собираются.
Не думаю, что религиозные девушки устроены принципиально иначе. Так что это - безусловнно решение и этой, и многих других проблем, включая отход от религии.
Другое дело, что для того, чтобы религиозные девушки массово изменили свое отношенние к браку и сексу, нужна радикальная и, несомненно, болезненная ломка всех сложившихся общественных условий, и радикальный пересмотр основополагающих представлений, что значит быть религиозной женщиной (зависящих от буквы закона далеко не в первую очередь), чреватый, в том числе, оконнчательным разрывом с более коннсервативными кругами.
Так что такие вещи могут делаться только исподволь и снизу. Сверху можно только способствовать распространению галахической, медицинской и психологической иннформации. Ну и еще успокаивать родителей, порывающихся рвать и метать икру. :)

Re: А зачем это надо девушке?

[nomen-nescio.livejournal.com]

А мне кажется, что многим религиозным девушкам в нынешних условиях вполне уютно и спокойно. Существующая среда поддерживает, общение происходит на одной волне. Ничто не отвлекает от учёбы, дружбы, отдыха и т.д. Если они лет с 9 воспитываются исключительно в женском окружении, оно их до свадьбы устраивает. Вне этого круга очень много стрессов и проблем. Сейчас жизнь делится на "до свадьбы" и "после свадьбы", до свадьбы мужчин нет, после свадьбы мужчина один. При этом желающие изменить эту среду прекрасно её меняют, никого не спросясь. Но я абсолютно не уверен, что в изменившейся среде они следуют галахе. А нас это заботит.

[idelsong.livejournal.com]

Насколько мне известно, ничего вредного в гормональных таблеткак нет. Многие незамужние девушки принимают их не для контрацепции, а для стабилизации цикла.

ничего вредного в гормональных таблеткак нет

[kma-shunra.livejournal.com]

Как и у всех лекарств - кому-то ничего, а кому-то херовато...

Некоторые побочные эффекты гормональных противозачаточных мне лично активно не понравились.

[ermenegilda.livejournal.com]

Все яд, и все лекарство. Не бывает безвредных веществ. А у женщин такой хрупкий механизм, что лучше в него лишний раз не лезть.

[vrag-naroda3.livejournal.com]

Я уже встречал призывы кого-то из хабадских раввинов сократить минимальную продолжительность обучения в "ешива гдола" в Хабаде до 2 лет, чтобы те, кому тяжело, женились в 20 лет.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Если ничего не поделать с необходимостью смихи. ..

[nechaman]

Я не согласна с утверждением, что в 15 лет человек еще ничего не понимает, и через семь лет изменится совершенно. Из моего личного опыта, люди почти не меняются. Все, с кем я дружила с детства не изменились с 15 лет :) Т.е. некоторые балбесы взялись за ум, это да. Но чтобы кто-то изменился по характеру, по склонностям к людям таким или другим, этого я не заметила.
Так что, не думают, что ранние браки - так уж плохи по причине возможного развода. На мой взгляд даже есть плюс. В молодости люди более гибки, и легче приспосабливаются. Чем старше, тем больше стереотипов, и нежелания поступиться привычками. Хотя, конечно, есть исключения. Но, как причину для того, чтобы отмести идею ранних браков, мне кажется не достаточно.
Другое дело, что, когда есть еще и дети, и они тоже на довольствие у бабушки и дедушки, это может быть напряжно. Представим себе, что разница между детьми в семье - года два. И значит от 16 до 23 лет, там может быть где-то трое детей. И все они со своими детьми будут на довольствие у родителей... Это перебор. Да.

[lea-t.livejournal.com]

А как пятнадцатилетней женщине получать образование, рожая по ребенку каждые пару лет?

[yzingerman.livejournal.com]

Вообще не вижу никакой проблемы. Ни на полсекунды.

Ранние браки решают всё.

Просто к ним детей надо готовить сызмальства, как к бар-мицве. Понравились юноша и девушка друг другу - оженить: пусть продолжают ходить в школу, жить с родителями, но при этом имеют возможность легального совокупления на когда приспичит. Противозачаточные средства разрешить по показаниям здоровья (молодая ещё, чтобы рожать).

Выросли-выучились - пусть съезжаются и живут вместе, детей рожают, если хотят. А если оказались недостаточно морально готовыми и надоели друг другу - развести. Тоже мне проблема. Да, к двадцати пяти годам у наименее морально устойчивых окажется шлейф из нескольких браков и разводов, но с алахической точки зрения проблемы в этом не будет.

В Талмуде вообще описывается взрослый авторитетный мужик (запамятовал, как звали) который в каждом городе, куда бы они ни приезжал, заключал брак с местной женщиной, а наутро с ней разводился (там ещё фраза כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו фигурирует). В чём проблема поступать так всем желающим?

В принципе, есть ещё возможность умело выкрутиться алахически: либо де-факто отменить запрет на онанизм (да хоть на основании психического вреда здоровью или по принципу מנהג ישראל - דין הוא, то есть если все дрочат - ты, юноша, просто обязан, или же по принципу сомнительного - каббалистического - происхождения), либо снять видимость абсолюта с половых контактов с нееврейками (так всё намного сложнее, чем подаётся, и возможность разрешить на самом деле присутствует более чем где бы то ни было). Я думал об этом как-то написать, но очень не хочется опять сводить Великую Космическую и Единственно Истинную Религию к пиписькам. Я лучше о запрете на чтение нерелигиозных книг чего-нибудь выскажу.

Ну и, конечно, последний вариант: прекратить воспринимать подростковый онанизм как непреодолимое повседневное явление. Да, удержаться трудно, но возможно. Может быть, не на протяжении всего пубертатного периода, может быть только на год-месяц-неделю-день, но кто удержался (хоть сколько-то) - молодец, записывай себе в графу заслуг, а кто не удержался - совершил грех, который перевесят другие хорошие поступки (и, между нами говоря, искупит День Искупления).

Технические средства решения проблемы тоже имеются: от химических (старый добрый бром никто не отменял, а если вложить денег, то химики и биологи ещё чего-нибудь придумают) и до механических (BDSM chastity devices, ולחכימא ברמיזא).

И тут ещё вот что надо понимать. В чём смысл любых алахических запретов и повелений? В первую очередь, посмертная судьба души человека. За гробом же Бог либо наказывает человека за онанизм, либо нет. Мы точно не знаем, нам остаётся полагаться лишь на логические выкладки тех или иных авторитетов. Сомнительные выкладки, надо признать, сомнительных авторитетов. Более того, мы не способны повлиять на божественное решение, так как среди нас нет ни одного официально рукоположенного раввина. Поэтому запрет можно сформулировать примерно следующим образом: "на основании имеющейся у нас информации, онанисты будут наказаны в мире грядущем, однако никто в правильности этой информации уверен быть не может, поэтому мы оставляем решение о том, слушаться нас или нет на совести каждого отдельно взятого юноши". А дальше пусть сами решают - в конце-концов, это личное дело каждого человека, рисковать ли посмертными удовольствиями ради удовольствий в этой жизни. По большому счёту, вся алаха сводится к вопросу выбора наслаждений: здесь и сейчас, но (вроде бы) поменьше или там и потом, но (вроде бы, хотя на самом деле, чёрт его знает) побольше. "Вчера были большие, но по пять, а сегодня по три, но маленькие", так сказать.

По большому счёту, вся алаха сводится к вопросу выбора

[zlata-gl.livejournal.com]

Если так - Галаха сводится к продаже нынешних наслаждений (видимых и понятных) на загробные пряники, которые непонятно, за что дадут и за что отберут.
Причем с того света никто еще не вернулся и не рассказал.
Более того - в Торе вообще практически нечего нет про "тот свет".

И вот, ради чьего-то счастья в светлом загробном царстве - предлагается поддерживать проституцию.
То есть - поддерживать класс женщин, которые вынуждены ложиться с нелюбимыми и неприятными им мужчинами. Которые (мужчины) - не считают себя обязанными думать об удовольствии женщины, ибо уже заплатили деньгами.
Кстати, что будет с этой женщиной в загробном мире ?
Ее лишили счастья и удовольствия - в обоих мирах ? Класс !
И люди, которые это делают, думают что получат загробные пряники ?
А если, ужос-ужос, "самообслужатся", то попадут в ад ?

[yohaha.livejournal.com]

Кроме последнего абзаца со всем согласен

[ermenegilda.livejournal.com]

От брома человек становится вялым и сонным. Мне рассказывал человек, служивший в конвойных войсках в 86-88 годах, что им какие-то таблетки давали, от которых они были в эйфории и совсем не скучали без женщин. Насколько полезна эйфория конвойным - другой вопрос.

вся алаха сводится к вопросу выбора наслаждений

[ymarkov.livejournal.com]

Ну ни фига себе. В раннем хасидизме я такой подход встречал, но неужели он распространён сейчас? По крайней мере, в своей среде я такого никогда не слышал. Нет, вру - один раз слышал. От хасида.

оффтоп

[lea-t.livejournal.com]

Номен, а вы не подскажете мне случайно, где можно найти хедерные загадки?

Re: оффтоп

[nomen-nescio.livejournal.com]

На какой адрес выслать?

[duchifat.livejournal.com]

Что-то я не вполне понял, какова связь между онанизмом и сексуальной жизнью/браком. В нерелигиозном мире нет ограничений на секс до брака (или без намерения создать брак), но это не значит, что нерелигиозные юноши не занимаются онанизмом. Даже и у женатых мужчин встречается. Это вообще две параллельные вещи. :)

Даже если связь вне брака разрешена, это не значит, что секс доступен в любой момент любому подростку, и этот секс приносит ему удовлетворение. Поэтому все равно мастурбировать он будет. Не говоря уж о том, что без опыта мастурбации может быть непросто и с женщиной все сделать как положено. Потому что сексуальность проходит определенные стадии и требует определенного знания своего тела.

Но ведь мастурбация и в нерелигиозным обществе всегда считалась занятием довольно постыдным и нежелательным, без всяких каббалистических рассуждений про Лилит и суккубов-демонов. Цель этих запретов - по возможности снизить интерес к мастурбации и ее частоту до минимума. Жизнь несовершенна и люди несовершенны и нет 100% праведников. И подросток несовершенен и обычно не может совсем этого не делать. Но по крайней мере может стремиться к тому, чтобы делать это как можно реже и экономить энергию для других случаев. Потому что ежели не сдерживаться, где мастурбация там и порнография, там и пресыщение, и ни к чему позитивному привычка относиться к мастурбации как к снятию стресса для него не приведет. Короче -- избыточная мастурбация это же просто вредная привычка, как курение. Чем плохо, что традиционные источники рекомендуют стараться ее избегать?

[dimrub.livejournal.com]

Не уверен, что вижу, в чем такой уж особый вред от мастурбации (да чего уж там, и от порнографии) - по мне, все описанные альтернативы (проституция, и уж тем более ранние браки!) куда хуже. На порядки. Но допустим, это потому, что у меня исходные позиции какие-то неправильные, и допустим, наша цель - разрешить дрочить, но редко. Решение уже упоминалось в предыдущей серии, кажется. Разрешаем, но требуем поста после каждого подхода к штанге. Дальше любовь к подрочить будет уравновешиваться любовью к поесть. Единицы, конечно, плохо кончат (тартей машма), как тот козел из анекдота, но туда им типа и дорога, их пример другим наука.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Одно дело - рекомендуют стараться избегать, и другое - категорически запрещают.

[kurag.livejournal.com]

Между прочим, когда в нерелигиозном обществе подросткам предлагается информация об их теле, о происходящих в нем изменениях и о последствиях этих изменений, она вовсе не завершается призывом к свальному греху. Наоборот, подчеркивается, как важно, чтобы секс вообще и первый секс в частности не были просто данью разыгравшимся гормонам или общественному давлению. Если не окружать пробуждение полового влечения и связанные с этим запреты неким инфернально-мистическим ореолом, а четко все объяснить на уровне химии и физиологии, то, возможно, "ломки психики" удастся избежать. Есть, скажем, методы и лекарства, помогающие легче переносить пост. Есть противники этих методов,считающие, что пост по определению не должен быть "легким". Однако в случае добрачного воздержания нет идеологических причин страдать. Объяснение на уровне "почувствовал то-то - физиологически это вызвано тем-то, чтобы это снять, сделай то-то" (например, встань на цыпочки, как предлагается в фильме)поможет справляться с ситуацией без излишнего пафоса. Человек, выросший в религиозном обществе, выполняет повседневные галахические предписания на уровне привычки. Они не воспринимаются трагически. Таким можно сделать и запрет онанизма.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это правильный путь.

[lkitross.livejournal.com]

Конкубинат, как и было сказано