(no subject)

[nomen_nescio]

А как вы думаете, почему - вопреки очевидности - Мишна (Йевамот, 6:6) и Гемара (Йевамот, 65б) утверждают, что мужчине заповедано плодиться и размножаться, но не женщине, и находят даже асмахту в стихах из кн. Берешит?

Comments

[daskalidi.livejournal.com]

Потому что один мужчина физически способен за свою половозрелую жизнь наплодить больше, чем одна женщина?
Потому, что мужчина может расплодиться, а может и нет (как Онан), а женщине деваться некуда, если мужчина захотел (с оральными и вагинальными контрацептивами все в то время был плохо)?

[nomen-nescio.livejournal.com]

В том числе. Но есть и ещё одна причина, простая и житейская, хотя связанная с тогдашней идеологической средой.

[yohaha.livejournal.com]

С вагинальными контрацептивами было как раз нормально

[daskalidi.livejournal.com]

Погодите, я чего-то не знаю? Какие вагинальные контрацептивы в древности? Неужели лимончик? 8)))

[girsa-dejankuta.livejournal.com]

Женщина, как правило, не имела возможности содержать собственных детей без помощи мужчины. Поэтому нельзя обязать её их заводить.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это хорошая мысль. А я подумал вот ещё о чём: в окружающих культурах - да и во многих направлениях иудаизма - половое влечение воспринималось как грех, и чтобы лишить его этого статуса, его нужно было сделать заповедью, так как нейтральный статус его бы не спас. А когда невозможно было говорить о מצוות פריה ורביה, ввели מצוות עונה - тоже заповедь.

[daskalidi.livejournal.com]

Ваше объяснение понятно. Но женщины тоже имеют неприятную привычку испытывать половое влечение. Так что к ним это тоже относится. И остается непонятным, почему заповедь дана мужчинам.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Как говорит Талмуд, "у женщины влечение внутри, а у мужчины оно видно". Мужчине его тяжелее подавлять.

[yzingerman.livejournal.com]

Что-то я опять не догоняю...

Разве заповеди с их (по крайней мере - основными) деталями (кто и что именно должен делать) не были "придуманы" Всевышним (может быть даже до Сотворения мира), а затем переданы через Моисея от Синая до наших дней?

Мишна и Гемара утверждают, что именно мужчине заповедано плодиться и размножаться, лишь потому, что так утверждает Бог в дошедшем до них Священном Предании. Асмахта (если там это действительно асмахта) - попытка увязать Священное Писание со Священным Преданием, и это, действительно, необязательная часть (aka народное творчество), но сам Закон об обязанных плодиться мужчинах - от Бога, вечный и независящий от внешних обстоятельств. Разве не так?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Известно, что заповедей 613 (лишь потому, что в теле 248 костей, а в году 365 дней). Но какие именно туда входят, а какие не входят, а являются чем-то дополнительным или подпунктами - об этом будут спорить Смаг, Рамбам, Рамбан и другие. А до Смага и вообще об этом, видимо, не думали.

[yzingerman.livejournal.com]

Спасибо! Интересное направление!

Вопрос

[zlata-gl.livejournal.com]

А заповедь "плодитесь и размножайтесь" - подразумевает обязанность кормить жену и детей ?

Re: Вопрос

[yzingerman.livejournal.com]

Нет.

Обязанность содержать жену выводится из законов обращения с рабыней (שארה כסותה וענתה לא יגרע). Вопрос о том, какой уровень жизни следует предоставить собственной супруге, подробным образом обсуждается в вавилонском Трактате о брачных контрактах.

Содержать же своих детей мужчина не обязан: אין אדם זן את בניו ואת בנותיו כשהן קטנים.

Попытка ограничить эту предоставляемую синайским божеством свободу действий была предпринята в публичных речах Улы Великого. Хотя у нас нет данных о том, насколько действенными оказался его реформаторский пыл, редактор Талмуда посвятил этому нововведению пару строк (как обычно, не выражая своего собственного одобрения или порицания), в которых он высказал предположение, что Ула Великий (блин, да кто это такой вообще?) предполагал распространить своё постановление об обязанности отца кормить своих детей до шестилетнего возраста последних.

Маймонид подхватил намечающуюся тенденцию и обусловил возраст, до которого отец обязан содержать своих детей, любым соответствующим постановлением мудрецов, тем самым открыв неограниченный простор для законодательного псевдоалахического творчества.

Мать кормить своих детей не обязана вовсе. Поэтому, например, если мать оставила новорожденного ребёнка на пороге сиротского приюта, а затем её личность была установлена - приют не имеет права потребовать у неё деньги на содержание подброшенного ребёнка, даже если мать - состоятельная женщина. Если же личность отца была установлена - для приютской кассы не всё потеряно.

Re: Вопрос

[nomen-nescio.livejournal.com]

Кто такой Ула Великий - Вики тебе в руки. Если Зингерман Великий не знает Улу Великого - это говорит не об Уле, а о ком-то другом.
В отношении заповедей - есть такое правило: очевидное не заповедуют. Например, почему заповедано почитать родителей? Потому что есть исходящее из "разумного эгоизма" стремление оставить их на Нараяме. А вот по отношению к детям такого стремления нет, вот и заповеди нет.

Re: Вопрос

[zlata-gl.livejournal.com]

"Обязанность содержать жену выводится из законов обращения с рабыней"
Нифигасе !
То есть жена = рабыня по определению ?

"предполагал распространить своё постановление об обязанности отца кормить своих детей до шестилетнего возраста последних."
То есть - по Торе - отец вообще ничего не должен, даже до 6 лет ?
Ну, понятно, что 6-летний ребенок уже сам на себя заработает и прокормится. (В сферическом вакууме голов наших мудрецов).

Очень хорошая заповедь для мужчин: сунул, вынул и иди на все 4 стороны.
Главное - чтоб не пропало.
Вот тогда - такой ужос, что навеки лишат загробных пряников.
Мужчина драгоценен - прямо как племенной бык.
А дальше дите помрет с голоду - кому это важно ?
Маленький ребенок по ценности - ниже ягненка.

Re: Вопрос

[nomen-nescio.livejournal.com]

Нет, это отдельные заповеди, о них много говорится.

Re: Вопрос

[nomen-nescio.livejournal.com]

В отношении заповедей - есть такое правило: очевидное не заповедуют. Например, почему заповедано почитать родителей? Потому что есть исходящее из "разумного эгоизма" стремление оставить их на Нараяме. А вот по отношению к детям такого стремления нет, вот и заповеди нет.

Re: Вопрос

[yzingerman.livejournal.com]

Ответ насчёт очевидного очевидно не прокатывает, поскольку очевидного, как очевидно, просто не существует. Что очевидно для одного - не очевидно для другого. Что очевидно для большинства сегодня - не очевидно для большинства завтра, и так далее.

Но даже если бы Бог действительно не считал бы необходимым заповедовать очевидное, обязанности содержать своих детей это явно бы не касалось - подобное желание отсутсвует у всех тех мужиков, которые отказываются платить алименты своим залетевшим подругам или выгнанным жёнам.

Кроме того, в Учении полно заповедей так называемого очевидного: начиная от "не убий" и кончая "не сори" (יתד תהיה לך על אזנך). Хотя лично для меня не очевидно ни то, ни другое.

Re: Вопрос

[zlata-gl.livejournal.com]

А вот по отношению к детям такого стремления нет, вот и заповеди нет. (http://А вот по отношению к детям такого стремления нет, вот и заповеди нет.)
Ага, это заметно по числу беглых алиментщиков.
Их гораздо БОЛЬШЕ, чем воров и убийц.
Убийство противно НОРМАЛЬНОМУ человеку без всякой заповеди.

У мужчины (в большинстве) - как раз нет биологического инстинкта кормить своих детей.
Он есть у женщины.
Поэтому подразумевается, что женщина костьми ляжет - а прокормит.
Все сделано для того, чтоб мужчина был свободен как ветер и мог круглые сутки учить Талмуд и выяснять

По ошибке суп из кошерной к песаху кастрюли наливали кошерной, но не к Песаху поварешкой. После этого эту поварешку (холодную) мыли теплой водой с некоторой посудой кошерной к Песаху. Какова судьба этой посуды? (http://ru-judaizm.livejournal.com/1330215.html)
Это так важно, что нужна срочная помощь.
А про то, сколько нужно на содержание ребенка - на этом мудром сообществе не спрашивает никто.

[nibaal.livejournal.com]

Заповедь жениться (что предваряет, собственно, размножение) тоже дана только мужчинам, а у женщин заповеди выходить замуж нет. И это логично, в противном случае инициатива лежала бы на женщинах, и они были бы вынуждены "бегать" за мужчинами, чтобы это исполнить, а это уже противоречит и здравому смыслу, и женской психологии.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Дело в том, что заповеди жениться нет, есть только заповедь плодиться.

[nibaal.livejournal.com]

Да, верно: "жениться" - не заповедь, но сложно представить себе, каким образом исполнять заповедь "плодиться и размножатся" без предварительной...хм... подготовки:)) В смысле, без той самой женитьбы, которая предписывается не позднее 20 лет.
И все равно получается, что, если вменить это женщинам, они вынуждены будут сами проявлять инициативу, действуя нескромно.

[ermenegilda.livejournal.com]

Ответ очевиден - потому что женщина рискует умереть от родов, а не мужчина. Запрещено принуждать кого-либо рисковать жизнью.

[yzingerman.livejournal.com]

На войне тоже человек может умереть, однако Бог заповедовал вести множество войн, на которых гибли люди.

Значит, принуждение к риску жизнью не является для Бога причиной что-либо не заповедовать.

потому что женщина рискует умереть от родов, а не мужчи

[zlata-gl.livejournal.com]

Мужчины уже научились рожать сами, не подвергая женщину риску умереть от родов ?