О необходимом, но сомнительном гиюре
Jun. 1st, 2015 10:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescio(на основании статьи р.Хаима Амсалема http://www.yeshiva.org.il/midrash/13785, где приведено гораздо больше источников, чем я здесь перевёл)
Много источников о гиюре собрано здесь и здесь.
Сказал рабби Элазар: Почему евреи рассеяны по миру более всех других народов? Чтобы к ним присоединились геры (Псахим 87б).
Сказано: «В тот день вострубят в большой рог, и придут потерянные в стране Ассирийской и затерянные в стране Египетской» (Йешаяѓу, 27:13). «Потерянные» - это те, кто затерялись среди народов и вообще не знают, что они евреи по рождению (р.Цадок ѓа-коѓен из Люблина, При цадик, Ницавим 18)
«А сестра Лотана – Тимна» (Берешит 36:22), «Тимна была наложницей Элифаза» (Берешит 36:11). Тимна была дочерью царей, как сказано: «Князь Лотан» (Берешит 36:29), а князь – это тот же царь, только без короны. Захотела она пройти гиюр, пришла к Авраѓаму, Ицхаку и Яакову, но они не приняли её. Тогда она стала наложницей Элифаза, сына Эсава, брата Яакова, сказав: «Лучше мне быть рабыней у этого народа, чем госпожой у другого», и произошёл от неё Амалек, который причинил много бед евреям. А какой отсюда вывод? Не надо было им её отталкивать (Санѓедрин 99б). (Надо было сделать ей гиюр – Раши).
Сказал рав Хелбо: Тяжелы неискренние геры для Израиля, как лишай (Йевамот, 47б). Тосафот: Это если их уговаривают. А если они нас уговаривают – нужно их принять, как следует из случая с Тимной и Амалеком.
Какие заповеди должен принять гер?
Обучают его некоторым лёгким и некоторым трудным заповедям и рассказывают ему о карах за нарушение заповедей (Йевамот, 47а-б). Согласно Рамбаму (Законы о запрещённых связях, 14:2), главное в гиюре – принятие веры в единого Бога и отказ от идолопоклонства. (Для жителя мусульманской страны – интересное мнение). Но Магид Мишне добавил, что нужен и отказ от «шитуфа» (т.е. от христианских воззрений).
Р.Меир Познер в респонсах «Бейт Меир» (12, стр. 72) соглашается с тем, что даже по мнению Тосафот к Йевамот 47а принятие части заповедей также называется принятием системы заповедей. Р.Гродзинский («Ахиэзер», 3:26), а также «Ве-ѓешив Моше» Йоре деа 51, а также р.Овадья Йосеф («Тора ше-бе-аль-пе», 13 г., 12-13) пишут, что от гера НЕ требуется формулировка «обязуюсь соблюдать всё». «Ахиэзер» объясняет это тем, что если наш гер хочет в момент гиюра что-то нарушить – он наверняка делает это не назло, а просто «потому что это вкусно». В «Ве-ѓешив Моше» Йоре деа 51 говорится также, что поскольку гер знает, что принимает систему заповедей с наказаниями за них, то даже если мы предположим, что прямо в момент гиюра он хочет нарушить какую-то заповедь – поскольку он знает, что за это полагается наказание, его гиюр имеет силу, и отношение к нему такое же, как к обычному еврею-нарушителю.
Рав А.Й.Кук («Даат коѓен», 153) пишет, что если даже придёт пророк Элияѓу и достоверно сообщит нам, что в момент гиюра новообращённый думал совсем не то, что говорил – мы его не послушаем, потому что «мысли – не слова».
В самом деле, есть такой мидраш: Сказано в Псалмах: «И обманывали Его устами своими, и языком своим лгали Ему», и сказал р.Меир: "Когда наши предки стояли у горы Синай и говорили «Сделаем и услышим», они уже обдумывали, как бы соорудить тельца»! (Шмот раба, 42). А ведь все согласны, что Синайское откровение было массовым гиюром.
Р.Ш.-З.Ойербах (Минхат Шломо, 1, 35:3) пишет (по крайней мере, так понимают его другие современные равы), что потенциальный гер должен согласиться со всей системой заповедей. Он не обязательно должен прямо сейчас немедленно начать всё соблюдать, по крайней мере, если мы видим, что через несколько дней после гиюра он что-либо не соблюдает, это не является причиной отмены гиюра.
р.Д.Ц.Гофман («Меламед леѓоиль, 3:3, 3:8) говорил, что если по какой-то причине нам необходимо сделать человеку гиюр (бывают такие случаи, когда не сделав его, мы приведём к худшим результатам, чем сделав, см. там), то мы должны поступить так: сообщить ему главные заповеди, которые он явно захочет выполнять, и пусть скажет: «принимаю еврейские заповеди», и этого достаточно.
Но как же быть со сказанным: «Как житель страны принял всю Тору, так и гер должен принять всю Тору. Отсюда следует: гера, который принял всю Тору, кроме одной заповеди, не принимают. Р. Йосе, сын р. Йеѓуды, говорит: Даже кроме одного мельчайшего постановления мудрецов (Сифра, Кдошим 8:3; Бхорот, 30б)»? По мнению комментаторов, имеется в виду открытое устное неприятие одной из заповедей.
Бывают и явно неискренние геры. Так, р.Гродзинский (Ахиэзер, 3:26:5) пишет: «Если же нам совершенно ясно, что он будет сознательно нарушать одну из заповедей, то его заявление о принятии заповедей мы расцениваем как неискреннее, и его гиюр таковым не является». Таково же было мнение р.Овадьи Йосефа. В качестве примера р.Хаим Амсалем приводит гера, живущего в нерелигиозном кибуце, где у него нет никакой возможности соблюдать субботу и есть кашерное, даже если он захочет. Тогда можно рассматривать вопрос отмены гиюра задним числом.
Однако р.Авраѓам Эрлангер, один из глав ешивы «Коль Тора», в книге «Биркат Авраѓам» на Ктубот 11а пишет, что если человек прошёл обрезание (в случае мужчины) и окунание по правилам ради гиюра, то он тем самым автоматически принял на себя обязанность соблюдения заповедей, пусть даже он сразу же стал их нарушать. «Мужик, ты попал». В таком случае он – еврей-отступник, или скорее «пленный младенец» (если он до того жил в нерелигиозном окружении), и ни о какой отмене речи быть не может. Р.Йехезкель Бенет в свое время отказался отменять гиюр даже в том случае, когда женщину «приняли в евреи», так сказать, три простых еврея – не раввина, чтобы она могла выйти замуж за еврея, и никакой формулировки принятия заповедей она не произносила. Почему это так?
"Мужчина, сделавший гиюр из-за женщины, и женщина, сделавшая гиюр из-за мужчины, и тот, кто сделал гиюр, желая попасть за царский стол, и тот, кто сделал гиюр, желая (достичь такого же высокого положения, как) рабы Шломо – не геры, говорит р. Нехемья. И ещё говорит р. Нехемья: Сделавшие гиюр из-за львов (люди, которых переселили в землю Израиля ассирийцы и которых убивали львы, потому что они не соблюдали заповеди – Млахим-II 17), из-за снов, в дни Мордехая и Эстер («ибо напал на них страх перед иудеями» – Эстер ) – не геры, если не прошли гиюр так, как проходят его в наше время. Но сказал рав Ицхак, сын Шмуэля, сына Марты, сказал Рав: Закон – по мнению тех, кто считает всех их герами (задним числом)" (Йевамот 24б).
Единственное исключение, говорит р.Эрлангер – человек, который до гиюра в присутствии двух свидетелей заявляет, что собирается соврать и пройти гиюр чисто формально. Тогда мы говорим, что обрезание его было просто циркумцизией, а окунание – просто мытьём, и он нееврей.
Много источников о гиюре собрано здесь и здесь.
Сказал рабби Элазар: Почему евреи рассеяны по миру более всех других народов? Чтобы к ним присоединились геры (Псахим 87б).
Сказано: «В тот день вострубят в большой рог, и придут потерянные в стране Ассирийской и затерянные в стране Египетской» (Йешаяѓу, 27:13). «Потерянные» - это те, кто затерялись среди народов и вообще не знают, что они евреи по рождению (р.Цадок ѓа-коѓен из Люблина, При цадик, Ницавим 18)
«А сестра Лотана – Тимна» (Берешит 36:22), «Тимна была наложницей Элифаза» (Берешит 36:11). Тимна была дочерью царей, как сказано: «Князь Лотан» (Берешит 36:29), а князь – это тот же царь, только без короны. Захотела она пройти гиюр, пришла к Авраѓаму, Ицхаку и Яакову, но они не приняли её. Тогда она стала наложницей Элифаза, сына Эсава, брата Яакова, сказав: «Лучше мне быть рабыней у этого народа, чем госпожой у другого», и произошёл от неё Амалек, который причинил много бед евреям. А какой отсюда вывод? Не надо было им её отталкивать (Санѓедрин 99б). (Надо было сделать ей гиюр – Раши).
Сказал рав Хелбо: Тяжелы неискренние геры для Израиля, как лишай (Йевамот, 47б). Тосафот: Это если их уговаривают. А если они нас уговаривают – нужно их принять, как следует из случая с Тимной и Амалеком.
Какие заповеди должен принять гер?
Обучают его некоторым лёгким и некоторым трудным заповедям и рассказывают ему о карах за нарушение заповедей (Йевамот, 47а-б). Согласно Рамбаму (Законы о запрещённых связях, 14:2), главное в гиюре – принятие веры в единого Бога и отказ от идолопоклонства. (Для жителя мусульманской страны – интересное мнение). Но Магид Мишне добавил, что нужен и отказ от «шитуфа» (т.е. от христианских воззрений).
Р.Меир Познер в респонсах «Бейт Меир» (12, стр. 72) соглашается с тем, что даже по мнению Тосафот к Йевамот 47а принятие части заповедей также называется принятием системы заповедей. Р.Гродзинский («Ахиэзер», 3:26), а также «Ве-ѓешив Моше» Йоре деа 51, а также р.Овадья Йосеф («Тора ше-бе-аль-пе», 13 г., 12-13) пишут, что от гера НЕ требуется формулировка «обязуюсь соблюдать всё». «Ахиэзер» объясняет это тем, что если наш гер хочет в момент гиюра что-то нарушить – он наверняка делает это не назло, а просто «потому что это вкусно». В «Ве-ѓешив Моше» Йоре деа 51 говорится также, что поскольку гер знает, что принимает систему заповедей с наказаниями за них, то даже если мы предположим, что прямо в момент гиюра он хочет нарушить какую-то заповедь – поскольку он знает, что за это полагается наказание, его гиюр имеет силу, и отношение к нему такое же, как к обычному еврею-нарушителю.
Рав А.Й.Кук («Даат коѓен», 153) пишет, что если даже придёт пророк Элияѓу и достоверно сообщит нам, что в момент гиюра новообращённый думал совсем не то, что говорил – мы его не послушаем, потому что «мысли – не слова».
В самом деле, есть такой мидраш: Сказано в Псалмах: «И обманывали Его устами своими, и языком своим лгали Ему», и сказал р.Меир: "Когда наши предки стояли у горы Синай и говорили «Сделаем и услышим», они уже обдумывали, как бы соорудить тельца»! (Шмот раба, 42). А ведь все согласны, что Синайское откровение было массовым гиюром.
Р.Ш.-З.Ойербах (Минхат Шломо, 1, 35:3) пишет (по крайней мере, так понимают его другие современные равы), что потенциальный гер должен согласиться со всей системой заповедей. Он не обязательно должен прямо сейчас немедленно начать всё соблюдать, по крайней мере, если мы видим, что через несколько дней после гиюра он что-либо не соблюдает, это не является причиной отмены гиюра.
р.Д.Ц.Гофман («Меламед леѓоиль, 3:3, 3:8) говорил, что если по какой-то причине нам необходимо сделать человеку гиюр (бывают такие случаи, когда не сделав его, мы приведём к худшим результатам, чем сделав, см. там), то мы должны поступить так: сообщить ему главные заповеди, которые он явно захочет выполнять, и пусть скажет: «принимаю еврейские заповеди», и этого достаточно.
Но как же быть со сказанным: «Как житель страны принял всю Тору, так и гер должен принять всю Тору. Отсюда следует: гера, который принял всю Тору, кроме одной заповеди, не принимают. Р. Йосе, сын р. Йеѓуды, говорит: Даже кроме одного мельчайшего постановления мудрецов (Сифра, Кдошим 8:3; Бхорот, 30б)»? По мнению комментаторов, имеется в виду открытое устное неприятие одной из заповедей.
Бывают и явно неискренние геры. Так, р.Гродзинский (Ахиэзер, 3:26:5) пишет: «Если же нам совершенно ясно, что он будет сознательно нарушать одну из заповедей, то его заявление о принятии заповедей мы расцениваем как неискреннее, и его гиюр таковым не является». Таково же было мнение р.Овадьи Йосефа. В качестве примера р.Хаим Амсалем приводит гера, живущего в нерелигиозном кибуце, где у него нет никакой возможности соблюдать субботу и есть кашерное, даже если он захочет. Тогда можно рассматривать вопрос отмены гиюра задним числом.
Однако р.Авраѓам Эрлангер, один из глав ешивы «Коль Тора», в книге «Биркат Авраѓам» на Ктубот 11а пишет, что если человек прошёл обрезание (в случае мужчины) и окунание по правилам ради гиюра, то он тем самым автоматически принял на себя обязанность соблюдения заповедей, пусть даже он сразу же стал их нарушать. «Мужик, ты попал». В таком случае он – еврей-отступник, или скорее «пленный младенец» (если он до того жил в нерелигиозном окружении), и ни о какой отмене речи быть не может. Р.Йехезкель Бенет в свое время отказался отменять гиюр даже в том случае, когда женщину «приняли в евреи», так сказать, три простых еврея – не раввина, чтобы она могла выйти замуж за еврея, и никакой формулировки принятия заповедей она не произносила. Почему это так?
"Мужчина, сделавший гиюр из-за женщины, и женщина, сделавшая гиюр из-за мужчины, и тот, кто сделал гиюр, желая попасть за царский стол, и тот, кто сделал гиюр, желая (достичь такого же высокого положения, как) рабы Шломо – не геры, говорит р. Нехемья. И ещё говорит р. Нехемья: Сделавшие гиюр из-за львов (люди, которых переселили в землю Израиля ассирийцы и которых убивали львы, потому что они не соблюдали заповеди – Млахим-II 17), из-за снов, в дни Мордехая и Эстер («ибо напал на них страх перед иудеями» – Эстер ) – не геры, если не прошли гиюр так, как проходят его в наше время. Но сказал рав Ицхак, сын Шмуэля, сына Марты, сказал Рав: Закон – по мнению тех, кто считает всех их герами (задним числом)" (Йевамот 24б).
Единственное исключение, говорит р.Эрлангер – человек, который до гиюра в присутствии двух свидетелей заявляет, что собирается соврать и пройти гиюр чисто формально. Тогда мы говорим, что обрезание его было просто циркумцизией, а окунание – просто мытьём, и он нееврей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-06-01 08:26 pm (UTC)у нас в буддизме всё проще: в своих мыслях бежишь к Трём Сокровищам как к защите\прибежищу, следуешь (или хотя бы пытаешься) Пяти Правилам Совершенствования - буддист. И никто ничо тебе не может сказать. Все сугубо на ментальном уровне.
no subject
Date: 2015-06-01 09:29 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-01 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-01 09:58 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-01 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-02 12:47 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-01 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-02 02:38 am (UTC)А эти "одиночки" ушли в христианство.
no subject
Date: 2015-06-04 09:39 am (UTC)Но, объективно говоря, разве это устранило разногласия внутри иудаизма? У всех разные авторитеты, тексты и т.д.
В истории буддизма произошло ровно то же самое: огромное количество школ, сект и авторитетных текстов.
Однако в южном буддизме, - ортодоксальном, который создал закрытый канон текстов ("буддхавачана" - Слово Будды\Будд) - хотя установка та же самая (свободная), требуется признание древнего канона (огромного собрания религиозно- и научно-философских текстов, литературы и т.д.). Но никаких "ересей", "отлучений" и пр. не может быть - нет контролирующей инстанции, демократическое устройство.
no subject
Date: 2015-06-04 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-01 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-01 09:53 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-01 10:19 pm (UTC)в первом случае надо было использовать или Брит(с) мила или ритуальное обрезание, как отличное от просто процедуры обрезания без всякой ритуальной цели.
no subject
Date: 2015-06-02 02:39 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-02 05:51 am (UTC)я не знал что герам делают операцию против фемоза. а если у них нет фимоза?
>>циркумцизия, а в народе обрезание
это как если лечить -семь дней, а не лечить- неделя. но вы ведь знаете, что брис не всегда обязательно обрезание, и обрезание не обязательно брис. это абсолютно два разных понятия. поэтому там и сказано у вас :
"что обрезание его было просто циркумцизией, а окунание – просто мытьём", т.е. это был не брис, а просто процедуре обрезания без всякой религиозной коннотации.
no subject
Date: 2015-06-02 02:42 am (UTC)Источник: http://muzhzdorov.ru/deformatsiya-organov/fimoz-operatsiya-i-posleoperatsionny-j-period/
no subject
Date: 2015-06-02 01:57 pm (UTC)сейчас условия никак не похожи на то, что было во времена Мишны, Такмуда, Раши ...
также гиюры будут запрещены во времена Геулы
если сейчас "атхальта ле-геула", то ... ? :)
no subject
Date: 2015-06-02 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-02 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-03 05:00 am (UTC)это напоминает советскую шутку про роль КПСС, которая должна быть отрицательная, т.к. сейчас она постоянно возрастает, а при коммунизме будет равна нулю.
no subject
Date: 2015-06-03 05:39 am (UTC)интересно, что харедим не считают наше время "атхальтой", но к гиюрам относятся строже, чем многие "сругим", которые считают это время "атхальтой", но гиюр согласны делать почти всем, кто захочет, а уж солдатам - так всем, кто захочет
no subject
Date: 2015-06-03 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-03 08:22 am (UTC)вы ж не скажете, что рав Дов Лиор, например, хареди
no subject
Date: 2015-06-03 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-03 11:20 am (UTC)ака является ли лев кошкой (и споры по поводу разных определений одного понятия бессмысленны)
как правило, водораздел идет именно по вопросу отношения к государству Израиль, по отношению к современной жизни, работе и т.п.
а вовсе не по строгости соблюдения заповедей
а если не секрет, кто ваш рав?
no subject
Date: 2015-11-02 09:02 pm (UTC)Если кто-то уже адмкр, ему еще надо сеюя к харедим причислчть?
no subject
Date: 2015-11-02 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-02 11:40 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-03 08:19 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-03 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-03 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-03 07:33 pm (UTC)Рамат Шломо?
no subject
Date: 2015-06-04 05:10 pm (UTC)Имею сообщить, шкурка очень удобная вещь!