Если бы я знал, что такое электричество... (с)

[nomen_nescio]

Давайте попытаемся разобраться с электричеством в шабат с точки зрения ѓалахи.
(на основании первой статьи р.Исраэля Розена, главы института Цомет, в сборнике בחצוצרות בית ה', вышедшем в прошлом году и посвящённом проблемам на стыке ѓалахи и технологии)
Для нас, простецов, электричество - это способ передачи энергии на расстоянии. Подавляющее большинство приборов, с которыми мы работаем - на переменном токе (кроме тех, что на батарейках), поэтому о движении заряженных частиц можно не говорить. И вот тут возникает первая сложность. В ѓалахе нет понятия "энергия"! Если человек выпустил стрелу и она кого-то убила, мы говорим об ответственности в силу причинности, а не в силу передачи энергии. "Коах", о котором говорит Талмуд, это скорее причинность.

1. Раскалённая нить.
Здесь проще всего. Талмуд знает понятие "металлический уголёк" (Шабат 42а), и оттуда видно, что тушение такого уголька запрещено дерабанан, а о зажигании вообще не говорится. Маген Авраѓам к ША Орах Хаим 334:27 пишет: "в случае металла - это не тушение, потому что ничто не горит". Отсюда мы видим, что зажигание нити накаливания или электрической плиты мы никак не можем подвести под зажигание деорайта. Так и пишет Маѓаршам (респонсы 315): "Электрицитет - не огонь, так как нить не сгорает. И можно облегчить". Однако Рамбам (Законы шабата, 12:1) говорит, что раскаление железа, дабы закалить его в воде - это толада зажигания, и деорайта. Но рав Горен в статье, посвящённой этому вопросу, доказывает, что не нужно читать то, что не написано, и если наша цель - не закалка булата, то и не деорайта. Впрочем, р.Ойербах говорит: "однозначно и очевидно [а как только я встречаю такие слова, мне уже неочевидно], что всё это - огонь, и хотя учёные и разделяют горение и накаливание нити, с точки зрения ѓалахи всё это - огонь, и полная глупость считать, что нить накаливания - это не огонь". (Минхат Шломо 2:19)
[Обратите внимание на способ аргументации]
Рав Горен в наше время тоже говорил, что зажигание электрической лампочки (в его время были только накаливания) - не деорайта.

2. Если нет раскалённой нити.
Многие опасаются искры, появляющейся в момент включения-выключения между контактами. Но мишна (Бейца 4:7) запрещает высекать огонь из кремня, и Бертиноро пишет - "молид". А не "зажигание"! Р.Ойербах пишет: "Зажигание искрой деорайта - это когда искра воспламеняет горючий предмет... А искра между контактами - возможно, она даже и не "молид", и даже мидерабанан не запрещена, и даже если зажигающий знает, что она проскочит" ("Ковец маамарим бе-иньеней хашмаль бе-шабат").
Вывод: об искрах забываем.
Тогда как же воспринимать газосветную лампочку или вентилятор?

3. Хазон Иш (Шабат, 50:9) и его "боне"
Это известно. Но интереснее всего, что он заканчивает абзац так: "приход новой силы, заставляющей колёса вертеться - это "боне" или "маке бе-фатиш"". Запомним это.
Многие (и в первую очередь р.Ойербах, Минхат Шломо, 1:11) опровергают точку зрения Хазон Иша, говоря, что включение-выключение электроприбора - это способ его использования, а не строительство и разрушение для последующего строительства. И ещё скажем, что р.Вальденберг (Циц Элиэзер, 6, 5:3) говорит, что даже по мнению Хазон Иша, если цепь разомкнута, то никакие дополнительные включения и выключения в ней не "строят" и не "разрушают".

4. Самое распространённое мнение: "молид".
Всё это опирается на Бейца, 23а, где запрещают пропитывать одежду пахнущим веществом, чтобы она потом тоже пахла. Напомню, что этот самый "молид" - дерабанан. Первым применил "молид" к использованию электроприборов р.Ицхак Шмелкис (Бейт Ицхак, дополнения к п.31) по отношению к телефону.
Однако: р.Ойербах (Минхат Шломо, 1:9) пишет: "Нет в телефонном разговоре ни зажигания, ни тушения, ни "молида", ни "маке бе-фатиш"! Но большинство народа не разбирается в теме и решит, что можно и свет включать. Таким образом, звонить по телефону в случае большой нужды можно, а так - стоит запретить... и что я могу поделать, если р.Шмелкис уже вынес своё решение!"
Здесь нужно уточнить, что исходный запрет "молида" относится только к порождению нового запаха (или вещества, как при колке льда), но не к изменению уже существующего. Маген Авраѓам (ША ОХ 511:4) разрешает разминать в йом-тов пахнущие травы, так как запах уже есть, и мы его лишь увеличиваем. Хайей адам (93:14) разрешает добавлять запах в уже пахнущую одежду. Так же Шулхан арух ѓа-рав (ОХ 511:2).
Но это всё увеличение запаха. А уменьшение?
Маген Авраѓам к ША ОХ 511:4 пишет: Если до йом-това на одежду положили пахнущий этрог, то в йом-тов его можно брать и класть обратно. Так же Мишна брура к этому месту. (Это подкрепляет разрешение менять силу тока). Но ведь в момент, когда мы взяли этрог, запах одежды стал испаряться, то есть уменьшаться! Это очевидно всем. Никакая одежда не пахнет вечно. И ведь никто не возражает против снятия этрога. Таким образом, возражений против уменьшения тока я вообще не нашёл.
И ещё. "Молид" - это гзера, а распространение её на такую отличающуюся от запаха одежды сферу, как включение электроприбора - это гзера на гзеру, а так не делают!
Из всего этого следует, что нет никакого запрета менять в шабат силу электрического тока. Об этом р.Розен написал отдельную статью с кучей цитат разрешающих равов и примеров.

Ещё о молиде:
Молид запрещён, только если человек производит нечто своими руками (Циц Элиэзер 1, стр. 116 о «молид эш», и такой вывод в отношении других видов «молида» делают из его слов авторы Энциклопедия талмудит, 18:164, прим. 111).
Порождение электрического тока происходит в вещи, которую постоянно соединяют с источником напряжения и отсоединяют от него, и каждый раз в ней возникает такой же ток, как и в прошлый раз. И это не похоже на порождение новой субстанции, а скорее похоже на раскладывание сборной кровати, которое также не считается «боне», так как «таково её постоянное использование».
Кроме того, запрещённый «молид» - это порождение устойчивой субстанции. Так, запах от надушенной одежды порождается всегда, а то, что он развеивается – это его порча. А электрический ток в проводах порождается именно для того, чтобы впоследствии его намеренно уничтожить.
И не следует запрещать как «молид» ничего кроме того, что явно запретили мудрецы, и аналогий в этой области проводить нельзя: ведь нам не запрещено подогревать вещи, хотя мы порождаем тепло, и можно выжимать плоды, из которых обычно не выжимают сок, хотя мы порождаем жидкость.
(р.Ш.З.Ойербах, Ковец маамарим бе-иньеней хашмаль бе-шабат, стр. 53)


Р.Уди Шварц из Алон-Швута говорит, что р.Небенцаль сказал ему (и ту же информацию передаёт р.Нойгершл), что р.Шломо-Залман Ойербах устно выражал мнение, согласно которому в пользовании телефоном нет вообще никаких субботних запретов. К тому же он сомневался, можем ли мы выдумывать новые виды "молида", не упоминаемые в Гемаре. Однако письменно он выражался "כבר הורה זקן" (авторитет уже постановил), опираясь на мнение Бейт Ицхак (подробнее здесь). Поэтому р.Небенцаль разрешает пользоваться телефоном в субботу, например, в армии даже не только для нужд военных действий, но и для поддержания обычной армейской деятельности.

5. А теперь вернёмся к "маке бе-фатиш".
Мы основываемся на Йерушалми, Шабат 7:2, где рабби Йоханан и Реш Лакиш прямо сказали: всё, что невозможно подвести под одну из 39 мелахот - "маке бе-фатиш", и кончен бал.
Как мы помним, все возражавшие Хазон Ишу говорили о "боне", а он-то говорил в том числе и о "маке бе-фатиш"! Рав Ашер Вайс обратил на это внимание и многократно пишет (напр. Минхат Ашер, 30) и говорит: "Мы должны думать, что как будто сошёл глас с небес и провозгласил, что включение электроприбора в шабат - маке бе-фатиш и запрещено деорайта". (О том, слушаться ли гласа с небес - см. сугию о печи Ахная). Но даже он пишет: "Увеличение тока - никакая не мелаха, не "боне" и не "маке бе-фатиш", и не "молид", и я вообще не понимаю, по какой причине запрещают увеличение тока". Р.Й.А. Герцог (Ѓейхал Ицхак 43) тоже говорит, что порождение электрического тока - это "маке бе-фатиш".
И ещё. Обратное к "боне" - "сотер аль мнат ливнот". А обратное к "маке бе-фатиш"? Нету!! В лучшем случае "мекалькель", который "патур" - вы бы применили эту категорию к выключению лампочки?. Но никто из современных поским об этом вообще не говорит.

Comments

[shenbuv.livejournal.com]

Короче, запрещено, а почему - неизвестно?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Cмотря что запрещено. Включение прибора мне представляется больше всего похожим на маке бе-фатиш, деорайта. Является ли им включение части прибора (например, нажатие на работающем приборе некоей кнопки) - не знаю. Но я знаю и ещё одно: нажатие пальцем на контактный экран смартфона и планшета меняет силу тока, но не замыкает и не размыкает никакую цепь.

[uccaxap.livejournal.com]

Даано уже нет ламп с дугой и ламп с неметалической нитью
Давно пора принять соот hалаху

[nomen-nescio.livejournal.com]

Поэтому разговоры о "зажигании" менее актуальны, чем о прочем.

[zlata-gl.livejournal.com]

А как соотносится со всеми этими толкованиями - открывание водопроводного крана ?
Отпирание и запирание двери на ключ, замок ?

Допустим, можно как-то приравнять к огню - лампочку накаливания.
Но холодная лампочка - как может быть "огнем" ?
А уж телефон - тем более.

" Но большинство народа не разбирается в теме и решит, что можно и свет включать. "

Ужос-ужос !
А если разрешить есть курицу, то большинство народу не разберется и станет есть свинину.
Собственно, на этом основан запрет употреблять курицу (у матери которой уж точно, что не было молока) - с молочными продуктами.
А вдруг кому-то ПОКАЖЕТСЯ ?

"Мы должны думать, что как будто сошёл глас с небес и провозгласил, что включение электроприбора в шабат - маке бе-фатиш и запрещено деорайта".

На каком основании мы ДОЛЖНЫ так думать ?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Прочитайте сказанное повнимательнее. Никто и не предлагает относить к "огню" газосветные лампы, а про телефон р.Ойербах это сказал прямо.

[zlata-gl.livejournal.com]

Почему же религиозные люди его не слушают ?

[syrkined.livejournal.com]

Как я понял мнение р.О: если нагревает, то огонь. В статье по этому поводу упоминались всякие химические способы нагрева. Там идея запрета вроде та же: раз нагрело, значит огонь.

Мнение р.Горена кто-то использует "лемайсе"?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Во множестве больниц, полицейских и армейских служб следуют рекомендациям р.Розена и института Цомет (у него есть рекомендации о каждом конкретном электроприборе). Сканеры служб безопасности в аэропорту, записи в медицинских журналах, камеры слежения, магнитные защёлки на дверях...

если нагревает, то огонь

[ymarkov.livejournal.com]

Как такое может быть? Ведь технически на солнце даже готовить можно в шабат. (См. Шабат 39а.)

Re: если нагревает, то огонь

[nomen-nescio.livejournal.com]

Кстати, по этой причине есть основания разрешить готовить в шабат во включённой разрешённым образом микроволновке. Тот же процесс. (Об этом тоже была статья в Тхумин).

[levimem.livejournal.com]

Раскаленный металл это не огонь, а мевашель

[nomen-nescio.livejournal.com]

Почему-то р.Розен не упомянул это в статье, а она подробная. Кроме того, אין בישול אחר בישול ביבש, а лампочку или плитку зажигают много раз. И обратимой "варки" не бывает.

[levimem.livejournal.com]

Не знаю, что рав. Розен. Мевашель ки-даат Райвад у Хазон Иш.
Значит так: по Рамбаму в металлах: если накаливает, чтобы закалить, то мавир, если накаливает, чтобы расплавить, то мевашель. И в том и в другом случае, если убрать цель, все равно будет запрещено.

Вы всерьез считаете, что можно плавить восковую свечу потому что ее один раз уже расплавили?

[levimem.livejournal.com]

Кажется, что боне Хазон-иш держится только на имени Хазон Ища.

[nomen-nescio.livejournal.com]

И мне так кажется.
А ещё меня потрясает то, что никто не обращает внимания на способ аргументации р.Ойербаха по поводу тождества горения и накаливания.

Просто?

[lkitross.livejournal.com]

Предлагаю простую версию. Раввины считают, что они должны руководить, но они не могут сказать: "мы решаем так", потому что официально не имеют права. Поэтому они должны выдать правдоподобную версию запрета, как если бы он вытекал из Талмуда и Торы. А между собой они говорят, что мы знаем, как на самом деле, но народу говорить это нельзя. Поэтому и арументация слабая - намек на настоящее положение дел для тех, кто понимает.

Как раз недавно я вспоминал, как мы давно в советской Москве не ели сыр Виола, а рав Соловейчик говорил, оказывается, у себя в Бостоне, что сыр без сычуга есть можно, но народу раскрывать это нельзя.

Re: Просто?

[nomen-nescio.livejournal.com]

И между собой не думают, в большинстве. Хотя есть такие "внутренние" законы. Так, р.Моше Файнштейн разрешил в йом-тов закрыть кран газовой трубы (не напрямую ручку горелки, на всякий случай), но сказал, чтобы об этом разрешении особо не распространялись. Хотя чего там - никто же не запрещает прекращать непрерывно текущий в костёр поток горючего материала! Мы же его тем самым не гасим...

Раввины считают, что они должны руководить, но они не м

[zlata-gl.livejournal.com]

Классная формулировка !
Политбюро ЦК КПСС считало, что оно должно руководить, но они не могли сказать, что "мы решаем так", потому что официально не имеют права. Приходилось изображать "всеобщие выборы" и 99% "ЗА". Так принял народ.
Политбюро считало также, что для работников обкома должен быть спецбуфет, но народу об этом говорить нельзя. Потому что строим коммунизм со всеобщим равенством.

"мы в советской Москве не ели сыр Виола"
А мы в советском Красноярске не ели никакой сыр.
Потому что в магазине не было. :-)

[kirav.livejournal.com]

Минхат Шломо 2:19

нельзя ли получить цитату на иврите?

[nomen-nescio.livejournal.com]

הרב שלמה זלמן אוירבך (מנחת-שלמה ח"ב סי' יט, בעניין אור מנורת ניאון) נחלק על הרב גורן בלשון חריפה:

והנה בענין אור החשמל היו כאלה שהתחילו לפקפק אם נקרא אש או לאו, אולם הדבר הוא פשוט וברור שהוא אש גמור, והחוט הדק שבתוך המנורה שמלבין ולוהט ומפיץ אור דינו כגחלת של מתכת. ואע"פ שהוא סגור בתוך זכוכית שהורק ממנה יסוד החומצה [=החמצן] ומשום כך אין החוט כלה ונשרף, מ"מ אין אנו יכולים כלל לדרוש מעצמנו ולחדש דאיסור הבערה הוא רק מחמת השריפה והכליון, אלא... דעצם עשיית אש או הגדלתו היינו מבעיר וכמו"ש הרמב"ם "המחמם את הברזל כדי לצרפו במים הרי זה תולדת מבעיר וחייב", וכ"ש אם מחמם אותו עד שמלבין ומאיר או מאדים ומבשל.
[ואותן שרוצין לסתור טענה זו באמרם שגם חוט זה הולך וכלה מעט מעט מפני החם ואחרי ט"ו או כ' אלף שעות הוא נשרף לגמרי, לדעתי אין שום ממש בטענה זו... [שאם] בעינן דוקא שריפה וכליון היינו מצריכים שהכילוי יורגש בחוש הראות שלנו, ולא הוי סגי במה שנכלה ונשרף לאחר כ' אלף שעות.]
ואף אם חכמי הטבע יודעים להבדיל בין אש החשמל לסתם אש, מ"מ לענין דינא דא ודא אחת היא. גם בין אש של עצים ושל נפט וספירט יש הבדלים ואפי"כ אין להם שום ערך לדינא. גם פשוט הוא דאע"פ שהאש הזה נעשה ע"י דברים כימיים או ע"י דינמו, מ"מ רק לענין בישול מצינו חילוק בין כמבשל באש למבשל בחמה, משא"כ לענין מבעיר. ואפי' אם מבעיר ע"י ריכוז של קרני השמש דרך זכוכית מגדלת, אע"ג דאם מחמם מים בכה"ג אסור [=רק מדרבנן] משום דחשיב כמבשל בחמה (ואפשר שמותר גם לכתחלה), אפי"ה משום מבעיר ודאי חייב.
גם נכון להעיר דאותם הטועים לחשוב דאש החשמל לא חשיב אש, וסוברים משום כך דאסור [=מדרבנן בלבד] משום מבעיר, לפי טעותם צריך להיות שגם האופה ומבשל בשבת על תנור חשמלי ייחשב [=כמבשל] בחמה... דלא חשיב אש לענין מבעיר כמו כן לא חשיב אש לענין בישול. וכמו כן לפי דבריהם יהא אסור לאפות מצה ע"ג אש חשמלי, ולא יתחייב גם בחלה כאופה בחמה דמבואר בפסחים ל"ד דאין יוצאין בו במצה ופטור מחלה...
על כרחך דשטות הוא לומר שהחוט המלובן מחמת הזרם לא חשיב אש, אלא פשוט הדבר דאין שום חילוק בין מנורות ליבון או תנורים חשמליים - הכל נקרא אש, בין לענין הבערה ובין לענין בישול.

Раскалённая нить?

[leechka-haifa.livejournal.com]

Вроде в наше время все мобильники имеют чипы, как и компьютеры, а отдельные области компьютерного чипа нагреваются до температуры выше чем при горении (если горение = окисление то горения там нет) и при различных операциях нагреваются различные области чипа.
Допустим, даже подобное нагревание - не "деорайта", а "де рабонан" но даже дерабонан запрещено (его легче облегчить, например для ухода за больным "эйн бо-сакана", но для здоровых и нормальных людей это запрещено).

Re: Раскалённая нить?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это нагревание владельцу мобильника не нужно, оно ему мешает. "Ло ниха ле".

Молид

[zehev.livejournal.com]

Вызывает еще большой интерес, что именно считают здесь критерием "молид".
Выполнение некой работы (в том смысле, в котором этот термин понимают в физике) путем использования электрической энергии?
Появление тока в цепи?
Появление напряжения в цепи?

Re: Молид

[nomen-nescio.livejournal.com]

Появление тока.