Сослучайное и присослучайное

Величие состоит в другом. "Не тот талмид-хахам, кто кушью поставил, а тот, кто теруц дал". А запретить всё на свете - для этого нужно не величие, а авторитет.
Почему не похоже - не понимаю. Есть прибор, в нём работают столько-то цепей, а одна - мёртвая, что есть она, что нет... Но провода там есть, в боевой готовности. Кнопка - и она живая и действует. Так же и ножик. Сложен - и кто его знает, есть он там или нет, неважно, всё равно он не работает, но он там в боевой готовности. Выскочил - действует.

From:

nechaman

Ничего там в приборе не работает, пока он отключен от сети. И поэтому он не похож на ножик, который остается ножиком, даже, если вы его спрячете в футляр или в ящик, что в общем довольно похоже.
А отключение электрической схемы не похоже на то, как прячут в ящик. Она не работает без соединения вообще никак. Это как мост. Пока вы не положите последнее соединение - по нему ездить никак нельзя.

From:

Я специально облегчаю задачу и говорю о включённом приборе, в котором я лишь меняю функции.

From:

nechaman

Обычная электрическая схема, пока она не под током, как бы отдельный прибор, который не работает. Например, когда вы переключаете режимы духовки, вы включаете или выключаете какой-то нагревающий элемент.
В компьютерах все немного не так, конечно. Но во времена Хазон Иша компьютеров не было :).

From:

nechaman

Впрочем, я лишь объясняю идею. Я вовсе не думаю, что обязательно соглашаться.
В смысле идеи Хазон Иша я еще раз попробую объяснить, что я имела в виду. До него никому не приходило в голову, что может быть пересмотр понятия "мелаха" в отношении какой либо из работ. Это довольно резкий хидуш.
И можно бы возразить подобно гемаре, что, поскольку в пустыне электричества не было, то с какой стати можно в определение мелахи вносить новые идеи? Но это так, в скобках.

From:

Мобильник работает все время.
Например, периодически связывается с базовой станцией и сообщает, где находится.
И ток все время потребляется от батарейки.
Тем не менее запретить что-то - это равы делают с легкостью.
Чем больше оснований для запрета нашел - тем авторитетнее.
В обратную сторону процесс не идет.

А дальше - идет по аналогии.
Нельзя горячую электрическую лампочку - нельзя и холодную.
Нельзя старый телефон на релюхах - нельзя и мобильник.
Нельзя позвонить - нельзя и прикасаться. Упал на пол - запинай под стол ногой, чтоб не растоптать.

И вся идеология построена именно на этом. Как из одного запрета вывести еще сто.

Нельзя варить козленка в молоке - нельзя есть за одной трапезой - нельзя варить в той же кастрюле.

Да, Вы можете сто раз сказать, что нужны огромные знания для того, чтобы понять, что да как и почему рав всегда прав.
Только почему-то в других, нерелигиозных сферах жизни из запрета ехать на красный свет не выводят запрет ездить вообще.
А в религиозной - притягиваются самые отдаленные аналогии, чтоб только запретить.

И нет ни одного авторитетного рава, который проведет аналогию телефонного разговора - с РАЗГОВОРОМ, а не со строительными работами.

Хазон Ищ жил во времена, когда электричество было редкостью. И дом с лифтом - тоже. Он запретил какую-то ерунду, без которой спокойно можно обойтись.
И сейчас - сделать уже ничего невозможно.
Ну, кроме как послать их всех в пешее путешествие за загробными пряниками и уйти к хилоним, если полагаешь, что Бога нет или к реформистам, если веришь, что есть.

From:

nechaman

Злата, вы тут сражаетесь с каким-то призраком. Галаха не следует мнению Хазон Иша. Я пытаюсь просто объяснить его подход.

From:

А кто определяет, чьему мнению следует Галаха ?
Насколько я знаю, у разных общин - разные толкования Галахи.

Я сто раз приходила на Маханаим пообсуждать про всякие приборы и действия в шабат.
Начинаю доказывать, что в лампочке нет огня - мне отвечают про строительные работы при нажатии кнопки. Сто толкований, но если упоминаешь одно - тебе немедленно тычут "Дура ! Причина вовсе другая !"
Я весьма благодарна уважаемому хозяину сего заведения, который собрал много причин вместе.
И все - одинаково демагогические.

From:

nechaman

Вообще говоря, когда повсеместно будут не горячие лампочки, силиконовые, к примеру, много вещей упроститься. Так как это не будет огонь.

Галаха вещь динамическая. Возникают новые идеи и подходы, и то, что принято большинством в результате таки галаха. То-ли потому что одно из мнений было более обоснованным, то ли по какой другой причине. Есть даже в Талмуде постановления, которые народ не принял, и это не галаха сегодня. А есть галаха, которая возникла из негалахических источников (из каббалы, например), как например, не накладывать тфилин в праздничные будни (в галуте хасиды и все в Израиле), но ее все выполняют.

Хозяин журнала все сильно упростил. Мнений и обсуждений в галахе по поводу электричества очень много, и все аргументы и соображения тут не изложишь.

Если же человек не согласен с базовым подходом ортодоксального иудаизма, то исходя из каких основ мы с ним вообще спорим? У нас есть внутренние противоречия? Возможно. Но они нам не мешают. :) Вам мешают, я сожалею.

From:

Вообще говоря, когда повсеместно будут не горячие лампочки, силиконовые, к примеру, много вещей упроститься.
Не упростится.
Тот, кто сегодня не зажигает силиконовую лампочку и не пользуется телефоном - и дальше не будет пользоваться.
Равы найдут еще сто обоснований.
Если лично Вы станете пользоваться - они Вас запишут в "реформисты".
И Вы ничего им не докажете.

Хозяин журнала все сильно упростил. Мнений и обсуждений в галахе по поводу электричества очень много
Ну, пусть кто-то напишет книгу. Или диссертацию.

то, что принято большинством в результате таки галаха.
Про это мы уже сто раз говорили.
Большинством КОГО ?
Большинством евреев или большинством ортодоксов или большинством харедим ?
Сегодня большинство евреев (процентов 80) - не принимает ортодоксальную галаху. Если соблюдают конкретно какие-то заповеди (не убивай, не кради), то из других соображений.
Тогда ортодоксальные галахисты находят способ каким-то образом исключить из подсчета это реальное большинство и ориентироваться на свои общины.
Короче, галаха - это то, что признается большинством признающих авторитет галахи.

"Есть даже в Талмуде постановления, которые народ не принял"
Сегодня про ВСЮ ортодоксальную галаху можно сказать, что "народ ее не принял".
Либо (еврейский) народ - это только те, кто принимает галаху, а галаха - это то, что принимает народ. Остальных - лишают права голоса.

"Если же человек не согласен с базовым подходом ортодоксального иудаизма"
то, что принято большинством в результате таки галаха.
Что есть "базовый подход" и кто его утвердил ?
Те, кто решили подчиняться раввинам ?
Но среди них, как Вы уже сами сказали, ходит миллион мнений на тему "почему запрещено".

Вам мешают, я сожалею.
Да, мне мешает, что мое мнение и мнение еще нескольких миллионов евреев с подобными взглядами - объявляют несуществующим.
И заявляют, что "галаха принята большинством".
"Без меня - народ неполный" :-)
И поэтому я прихожу в подобные темы.
Чтоб Вы не забывали, что народ - это не только ортодоксы.
Кстати, (некоторые) ультраортодоксы - Вас тоже "вычеркивают из народа".

From:

nechaman

Злата, вы мне не интересны.

From:

Да я знаю, что сразу перестаю быть интересной, как только напоминаю, что еврейский народ сегодня не состоит из одних ортодоксов.
Ваше "народ принял (толкование некоего рава)" - неправда.
Львиная доля евреев сегодня не слышала про этого рава и про это толкование.
А организацию, присвоившую право говорить от имени народа, - я еще не забыла.
"Ум честь и совесть нашей эпохи".
А Вы правда участвовали в диссидентской деятельности ?

From:

Включая лампочку, я получаю свет.
Он (в виде энергии) был в другом месте, а теперь пришел ко мне.
Открывая ставни - я тоже получаю свет. От Солнца.
Открывая водопроводный кран - я получаю воду. Тоже - из другого места.
Запирая дверь на ключ, я получаю стену. Раньше она не функционировала, а теперь - таки да.

From:

nechaman

Может быть поэтому и не приняли его идею.

From:

Дык нашли другие идеи, как запретить.
Была бы шея, а хомут найдется.
Вы разговариваете по телефону в шабат (если не секрет) ?

From:

nechaman

Да я и в будни-то по нему не разговариваю.

From:

Не верю !
У Вас столько родственников !
Неужели Вы общаетесь с ними только при личной встрече ?

From:

nechaman

По вотсапу и мейлу.

From:

И что в шабат ?

From:

nechaman

В Шабат - нет. И хорошо.
Вот ужас бы был, если бы это не запретили. Я думаю, никто из соблюдающих людей не за.
Кстати, мой друг, соблюдающий врач, всегда берет телефон в субботу.

From:

Раввин нашего поселения отдал распоряжение всем отвечать в субботу на телефонные звонки - любые. На фронте живём, мало ли что.

From:

nechaman

Ну, у нас есть для этого специальный прибор, если надо на него шлют сообщения, и он звонит.

Одно время, когда мама была одна, я тоже отвечала на телефон (что, собственно было один раз), но это арабы ошиблись номером.

From:

И как мы, несчастные, живем без этих запретов ?
Общаемся по телефону и другими способами - в прекрасное свободное время выходного дня.
Вы решили лишить себя этого - Ваше право.

From:

nechaman

Злата, у вас дети есть? Я не спрашиваю, зачем вы лишили себя этого. Некоторые кайфуют от того что у них детей нет, а некоторые от того, что у них есть дети и внуки. Каждый в своем праве, и нечего тут заносится перед ближним.

From:

Да я не заношусь, это Вы тыкаете меня каждый раз.
Есть вещи, которые мы не выбираем. :-(

Меня удивляет именно то, что при таком числе детей и внуков Вы лишаете себя общения с ними в выходной день.
Причем сами не можете объяснить, ЧТО конкретно нарушает телефонный разговор.
Я пытаюсь понять: это из-за запрета или Вам просто не хочется ?
Если завтра большинство равов Вашего течения скажут, что можно, что нет такого запрета - Вы станете разговаривать ?

From:

nechaman

Злата, дело не в том, что скажут равы, а в том, что будут делать религиозные люди.
Как-то раз в нашей деревне рав постановил, что нельзя читать газеты. И это вполне верное заключение, если идти по законам запрета лашон hа-ра. И даже хозяин магазина перестал заказывать газеты. Но жители поселка стал покупать газеты в Иерусалиме, и читать их не перестали. И рав тогда отменил свое решение.
Во времена Талмуда запретили пить нееврейское вино, использовать в пищу нееврейское молоко и нееврейское оливковое масло. Нееврейское вино не пьют до сих пор. Нееврейское молоко рав Файнштейн разрешил, и многие этого запрета сегодня не придерживаются (хотя и не все), а про запрет на оливковое масло - я думаю вы и не слышали никогда, потому что народ его не принял. И так оно обычно и бывает. То что народ принимает, то и есть.
Глупо все время напоминать мне, что треть народа не религиозна. Почему мы должны в области религии принимать во внимание мнение тех, кто не религиозен. Это в чем-то отдаленно похоже на науку. Те идеи, которые принимает научное сообщество, считаются научными. А те, которые не принимает, хоть лоб разбей, лженаука. И при этом мнение публики, которое считает уринотерапию универсальным лечебным средством во внимание не принимается. Но им никто не запрещает пить мочу. В своем праве.
А выбор всегда есть.

From:

nechaman

И все же, я думаю, разница есть. Базовые функции дома не очень зависят от того, открыта дверь или окно и они сохраняются так или иначе. Электрическая схема без тока - вообще не имеет никакой функции.
Если уж приводить пример, то с мельницей, на которую я пускаю воду и она начинает крутиться и делать всякое разное.
Впрочем, это не меняет того факта, что это расширенное толкование понятия "боне" - не было принято.

From:

"Базовые функции дома не очень зависят от того, открыта дверь или окно "

Зависит от того, что считать "базовыми функциями".
Если в число "базовых функций" входит сохранение домашнего имущества от посторонних, то запирание двери - таки да, добавляет базовую функцию.
Если сохранение тепла зимой в натопленной комнате - базовая функция, то закрывание форточки - входит.

Если штаны свалятся при незастегнутой пуговице, то пуговица выполняет базовую функцию удержания штанов.

From:

nechaman

Да, что-то в этом роде.

From:

Да, базовая функция книги - быть читаемой.
Пока книга стоит в шкафу - ее нельзя читать.
Надо вынуть ее из шкафа и открыть.
Короче - для использования ЛЮБОГО предмета по назначению - нужны какие-то действия.
Да, для того, чтобы читать книгу, - нужен свет.
Но солнечный свет считается кашерным, а электрический - нет.

From:

levimem.livejournal.com

По мне так очевидно, что подвести само электричество под серьезный запрет практически невозможно. Ясно, что запрещена та работа, которая делается с помощью электричества. Ну, скажем, включив стиральную машину, нарушен запрет стирать, а включив чайник, нарушается запрет варить.
Не менее ясно, что в ближайшее время никто по этому пути не пойдет.

From:

Кстати, в Тхумин есть хорошие статьи о варке в микроволновке или с помощью магнитной индукции.

From:

spaniel90100.livejournal.com

Боюсь, что главный принцип тут "Чтоб служба медом не казалась".

From:

Интересно, какая есть hалахическая проблема в делении напряжения. На один участок цепи подать максимальное (читайте: рабочее) напряжение, а на другой - минимальное (но не нулевое).
В самом делении, а не в других деталях. Могу сформулировать всю идею подробнее, там никаких нарушений не должно быть... однако некому такое санкционировать. :(((

Edited Date: 2015-11-03 09:17 am (UTC)

From:

В изменении силы тока нет никакой проблемы.

From:

Таково и моё мнение.
Для деления напряжения можно использовать переменный резистор. Жидкостный, потому что обычный как правило искрит - а в жидкостном огня нет, искр не будет.
И он делит напряжение между двумя параллельными участками цепи. На каждом - потребитель, например в виде светодиода (который тоже никоим образом не тождественен огню, да и перемещать светодиод разрешение существует - но знаю, что с этим, увы, согласны не все) или иного устройства из числа тех, которые не запрещены из-за огня. Подаем больше напряжения на то устройство, которое нужно в настоящий момент.
Последовательно же с самим резистором подключены выключатель (который включается исключительно до Шаббата, а выключается только после Шаббата) и источник тока, например аккумулятор.
Все соединения помимо резистора надежны, можно даже их запаять, чтобы не опасаться появления искр. Что же до резистора, то почему в нем не должно быть искр - я уже постарался сформулировать.
Значит, здесь не наблюдается никакого нарушения по зажиганию огня... ток ведь постоянно присутствует во всей цепи, цепь не разрывается... не наблюдается "молид"... равно как и "боне".

From:

Совершенно верно. Так работает клавиатура, разработанная в институте Цомет. Более того, согласно устному сообщению р.Розена, главы института, нет проблемы в нажатии на контактный экран, поскольку в нём тот же принцип, но об этом он не пишет, потому что это слишком необычно.

From:

Это касается каких-то особых случаев? Угроза для жизни, функционирование каких-то необходимых обществу организаций, люди с ограниченными физическими возможностями... или в быту обычного еврея тоже применяется?

From:

Именно особых случаев. В случае угрозы жизни вообще пользуются чем угодно, а все технологические приспособы института Цомет разрабатываются для армии, полиции, больниц, больных и т.д. Но тут нужно иметь в виду: ими получено разрешение гдолим на использование грамы лехатхила в случае нужды, а изменение тока - это даже не грама, это вообще тьфу, об этом те же гдолим писали. Но на изменение тока институт Цомет разрешения намеренно не запращивал.

From:

кажется, я понимаю, почему они не запрашивали разрешения...

Edited Date: 2015-11-03 11:07 am (UTC)

From:

про изменение силы тока - на кого можно в этом опираться, кроме рава Ойербаха?
кто-нибудь из наших учителей занимался темой электричества?

Edited Date: 2015-11-03 11:19 am (UTC)

From:

Здесь есть об этом статья: http://www.zomet.org.il/?CategoryID=272&ArticleID=738
Кажется, вот эта: http://www.zomet.org.il/?CategoryID=198&ArticleID=224

From:

Спасибо.
Но я пока ещё не выучил иврит. ((
Только начал.

From:

Это нужно не пересказывать, а точно переводить, а у меня сейчас, к сожалению, времени нет. Там говорится о том, что согласно принципу "изменение силы тока разрешено", который поддержали р.Ойербах (категорически сказавший, что никакого молида здесь и в помине нет), р.Овадья и р.Файнштейн, разрешено а) регулировать громкость слухового аппарата, б) при известных условиях пользоваться микрофоном и громкоговорителем (заранее включёнными). На этой основе в институте разработаны система управления инвалидной коляской, магнитный замок, полицейский сканер, металлоискатель и видеокамера, а также мышка. Замечу, что статья намеренно обходит молчанием контактные экраны!

From: