р.Став о гиюрах

[nomen_nescio]

Р.Давид Став, глава "Цоѓара" и инициатор последнего гиюрного скандала, дал интервью специально для "русских". http://www.newsru.co.il/israel/17aug2015/stav_int_701.html
Многое понятно только тем, кто в танке. Но видно главное:
1) р.Став и его товарищи (р.Н.Рабинович, р.Я.Медан и пр.) согласны на гиюр детей без матерей и на его признание задним числом фактически без проверки после бар-мицвы, то есть - как, на самом деле, и главный раввинат - не собираются отслеживать выполнение заповедей прошедшими гиюр и не согласны на отмену гиюров задним числом (опять-таки, такая отмена в наших условиях очень сомнительна, и все это признают). Различие в том, что они предполагают, что "еврейский образ жизни вообще", достаточный по облегчающему мнению для гиюра, может быть соблюдён даже ребёнком в нерелигиозной семье с матерью, и не думающей о гиюре - если он учится в религиозной школе. (А если его оттуда потом заберут?) Фактически они идут по самому облегчающему мнению: человек, живущий в среднеизраильской среде и кое-что знающий о традиции, находится на достаточном уровне соблюдения, чтобы быть гером - как и военный раввинат, на самом деле. Главная разница - военный раввинат и главный раввинат имеют дело с взрослыми, самостоятельно живущими людьми, теоретическими могущими принять о самих себе любое решение, а новая программа - с детьми, этой возможности фактически лишёнными. Есть основания у противников этого подхода, обвиняющих его в желании просто "поставить печать" и сделать будущий брак этого ребёнка возможным в Израиле.
2) р.Став действительно ведёт военные действия против главного раввината. И будет сложно отделить эти военные действия от заботы о герах.

Comments

[shenbuv.livejournal.com]

По мне так проблематично, но кто я, чтобы спорить с равом Ставом, ежели он мне самой гиюр делал? :)

Прикольно

[erez.livejournal.com]

Обычно после того, как муж-еврей подталкивает свою жену-нееврейку пройти гиюр, достаточно быстро выясняется, что он для неё теперь недостаточно религиозен, да и как он вообще мог на шиксе жениться!

Ваша ситуация чем-то напомнила.

Re: Прикольно

[shenbuv.livejournal.com]

Известное дело.
Мужа не имею, но у друзей, которые меня начали знакомить с иудаизмом, я давно не ем дома :)

[erez.livejournal.com]

А они у вас? ;)

[shenbuv.livejournal.com]

Они у меня едят, потому что у меня еще и вкусно :)

[o-aronius.livejournal.com]

http://o-aronius.livejournal.com/869126.html

[lkitross.livejournal.com]

Надо добавить, что несколько лет назад рав Рабинович и его суд провел несколько десятков гиюров малолеток. Так что это фактически возврат к практике, которая некоторое время допускалась раввинатом. Я даже знаю семьи, где один успел, а другой - нет.
Одна из причин, почму раввинат запретил практику, была чисто экономическая - из-за безработных даяним.

[nechaman]

Маленький вырастет и тоже сможет принимать самостоятельные решения, в той степени, в какой их принимают взрослые.
А армейский гиюр, во всяком случае тот, с которым мне приходилось сталкиваться вовсе не выглядел облегчающим по сравнению с обычным, хотя казалось бы...

[nomen-nescio.livejournal.com]

Но армейский гиюр тоже не даёт возможности отслеживания.

[nechaman]

А какой гиюр дает возможность отслеживания? Как мне кажется, никто никогда такой цели себе и не ставил...

армейский гиюр, с которым столкнулись мы

[leechka-haifa.livejournal.com]

>>> армейский гиюр, во всяком случае тот, с которым мне приходилось сталкиваться вовсе не выглядел облегчающим по сравнению с обычным

армейский гиюр, с которым столкнулись мы
попросили нас стать "мишпаха маамецет" (уж не знаю как перевести) для парнишки, проходившего армейский гиюр
служил в полиции; через 2 недели бейт дин, семьи еще нет;
пригласили на шабат - увидели первый раз в жизни
теоретический материал учит
ничего не соблюдает (от слова ничего) - живет на квартире с еще несколькими одинокими солдатами, естественно, дома никакого кашрута
на службе заезжает с другими полицейскими в некашерные ресторанчики и кушает там (в Хайфе кашерных гораздо меньше, полицейские их и не ищут)
на дежурстве в шабат - катаются по городу (не только по службе) и покушать и ...
на вопрос: "а как он будет хоть что-то соблюдать и вообще он думает соблюдать хоть что-то?"
ответ был: "ну ... "

муж сказал, что он на себя такую ответственность взять не может, вернее, ходить к нам на шабаты (еще на один) он может, но в письме честно опишет ситуацию ... или не напишет никакого письма; на звонок руководителя курса гиюра сказал, что если рав знает этого солдата, пусть рав и возьмет на себя ответственность

Re: армейский гиюр, с которым столкнулись мы

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это правильно.

Re: армейский гиюр, с которым столкнулись мы

[leechka-haifa.livejournal.com]

если бы рав сказал, что он подумает как изменить ситуацию с этим солдатом ...
но его единственный аргумент был: "надо помочь солдату"
т.е. ситуация - нормальна :(((

Re: армейский гиюр, с которым столкнулись мы

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это он называет помочь? Подводить человека под сознательный карет? Тем более при жизни в Хайфе, в нееврейском окружении?

Re: армейский гиюр, с которым столкнулись мы

[leechka-haifa.livejournal.com]

для меня данный случай характеризует систему армейского гиюра - дело не в наличии проблемного "кандидата в геры", а в отношении равов на таких курсах

Re: армейский гиюр, с которым столкнулись мы

[nechaman]

А у нас был "меумац" солдатик, который все соблюдал, и его мать все соблюдала и тоже хотела пройти гиюр. Его завалили на бейт Дине, потому что он сказал, что у него есть подружка. Он не имел в виду, что он с ней спит, или что-то такое. Он просто с ней встречался, ходил в кино и т.д.
В конце концов, мне кажется, еще через несколько месяцев - он прошел.
Про вашего - не знаю.
Да и не всюду все составы одинаковы. Также и в рабануте. Некоторые очень хорошо относятся, а другие не хотят ни вникать, ни думать. Так что любой человеческий Бейт Дин - это хорошо, ИМХО. И вовсе не для того, чтобы проводить тех, кому это не нужно.
В армии для некоторых это просто время побыть на курсах и немного отдохнуть от армейской рутины. Далеко не все эти солдаты проходят гиюр.

[shaulreznik.livejournal.com]

А интервью р. Рабиновича вы читали? "Цифр не знаем, исследований насчет готовности сделать гиюр не проводили, зато те, кто не с нами, - грешники"
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/716/931.html

[nomen-nescio.livejournal.com]

Паны дерутся, а у хлопов чубы трещат.

giyur

[mkitross.livejournal.com]

Честно говоря, все это уже было, и даже без требования отправлять детей в религиозные школы. Это тоже была инициатива рава Рабиновича, и началась она через бейтдины, где сидели хорошо знакомые мне люди под его эгидой. Эти гиюры признавались раббанутом. Но потом рав Лау, в то время главный раввин и ав бейт-дин, сказал: а зачем это нужно? у меня есть полно даяним! - и стал проводить гиюры детей через рабанутовские гиюрные бейтдины, и тут как раз стали требовать религиозные школы, а потом и гиюр матерей, на чем все и закончилось.
Но и религиозные школы, если такое требование будет, я думаю, значительно снизят количество гиюров. Вообще, с моей точки зрения, главный тест этому начинанию - это сколько семей приведут своих детей. Если их будет много, то и раббанут в конце-концов сдастся и будет их признавать. А если мало, то это только подтвердит мое многолетнее мнение, что малое количество гиюров объясняется не бюрократией и не страхом перед тяжелым процессом, а прежде всего, отсутствием у масс желания делать гиюр. Мы сами объясняем всем, что гиюр - это религиозноеп действие, что человек должен принять на себя иудаизм хоть в каком-то виде. А люди этого не хотят, и их можно понять, это даже вызывает у меня уважение, что они не хотят ради некоторого мифического удобство менять или делать вид, что меняют свое мировоззрение.
Впрочем, если число гиюров возрастет с 2 или 3 тысяч не до 300 тысяч (я уверена, что этого не будет), а скажем, на 2 тысячи - это тоже много.
И если от этого образ иудаизма с человеческим лицом станет более знаком русским олим и человечеству вообще - честь и хвала тем, кто над этим трудится!

Re: giyur

[nomen-nescio.livejournal.com]

Вашими бы устами. ..(

Re: giyur

[o-aronius.livejournal.com]

Мне кажется, если не будут требовать отдавать детей в религиозные школы и вообще предъявлять какие-либо требования к семье, то какое-то количество детей приведут, особенно девочек и из семей, где еврейская компонента достаточно сильна. Стремление, чтобы дети интегрировались в израильское общество, у многих достаточно сильно, и все понимают, что без бумажки о еврействе это может быть проблематично.

Другое дело, могут ли Рабиновоч со товарищи дать твердые гарантии, что когда эти дети вырастут, они смогут без проблем жениться в Израиле, если не у всех, то, по крайней мере, у достаточного числа раввинов. Если нет - овчинка выделки не стоит.

Re: giyur

[corneliu.livejournal.com]

стало быть религиозная (какая религиозная?) школа для детей то обязательна, то не обязательна. в зависимости от линии партии. ну замечательно.

[mkitross.livejournal.com]

И еще есть у меня замечание, грустное.
Все раввины и израильские политики, ратующие за гиюр, уверены, что большинству людей понятно, что евреем быть хорошо. На этом основывается и галаха, позволяющая делать детям гиюр על דעת בית דין . Можно делать человеку добро и без его ведома, רק זכות זה לו, так и объясняется эта галаха.
Проблема в том, что многие "русские" не уверены в этом, во всяком случае, не уверены, что принадлежность к еврейской религиозной или хотя бы традиционной общине, куда их детям откроется дверь после гиюра, - это благо.
Я-то как раз думаю, что да, поэтому мне и грустно.

Re: Чтобы Став не стал преставлен, приставлена охрана к

[zlata-gl.livejournal.com]

Кстати, кто ему угрожает ?
От кого его охраняют ?

Re: Чтобы Став не стал преставлен, приставлена охрана к

[zlata-gl.livejournal.com]

Более конкретно - не знаете ?
Все же одно дело - всякие споры на околорелигиозные темы, а другое - угроза жизни.
В нашем религиозном секторе есть люди, способные поднять ВООРУЖЕННУЮ руку (а не руку при голосовании где-то там) ?

Re: Чтобы Став не стал преставлен, приставлена охрана к

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо.
Ставов по осени считают.

Re: Дати-Леуми высоко оценивают парней,не прошедших обр

[leechka-haifa.livejournal.com]

бред сивой кобылы :)

Re: Дати-Леуми высоко оценивают парней,не прошедших обр

[leechka-haifa.livejournal.com]

1. "дати леуми" означает "религиозные сионисты", неважно откуда - из Америки, Европы, бывшего Союза, родились в Израиле и Лея - таки да, "дати-леуми"
2. девушки "дати леуми" - религиозные и потому знакомясь с парнями их интересует не секс (это только после свадьбы), а симпатия, общие взгляды и т.п.

так что приятель ваш написал бред - ЧиТД

Re: Дати-Леуми высоко оценивают парней,не прошедших обр

[leechka-haifa.livejournal.com]

1. бред! "гой" - это народ (как правило любой кроме евреев) поскольку Лея - еврейка, она не гой
2. бред!

Re: Дати-Леуми высоко оценивают парней,не прошедших обр

[nomen-nescio.livejournal.com]

Если Вы будете продолжать такие беседы на такие темы, у меня в журнале Вас не будет.

Re: Дати-Леуми высоко оценивают парней,не прошедших обр

[leechka-haifa.livejournal.com]

я ничего не расширила, если я - дати леуми (и у меня есть подруги ДЛ - по рождению - американка, француженка, аргентинка, марокканка, израильтянка) то я - наверно - знаю лучше, чем ваш друг :)
и вообще мне уже на этот бред отвечать надоело

Re: Дати-Леуми высоко оценивают парней,не прошедших обр

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я Вас предупреждал.

[leechka-haifa.livejournal.com]

согласна с вашими выводами и с первым и со вторым