(no subject)

[nomen_nescio]

Показательное видео. https://www.facebook.com/davidshimshon777/videos/10151502995889815/ Израильские солдаты ходят по какой-то палестинской дороге, к ним подходит группа палестинцев, от неё отделяются трое девочек 8-10 лет и начинают этих солдат громко ругать, замахиваться на них кулаками и наконец просто бить. Судя по всему, ожидают, что проклятые сионисты сейчас их застрелят и они попадут в рай. А вокруг, как вороньё, толпятся репортёры с видеокамерами и ждут: когда же проклятые сионистские оккупанты начнут ни за что ни про что угнетать беззащитных палестинцев - то есть хоть как-то отреагируют? А сионистские оккупанты не реагируют, ну как назло.
Вот вы бы смогли сохранять спокойствие в такой ситуации?

Comments

[sentjao.livejournal.com]

Контекст ты сам придумал?
Дело в том, что я эту девочку знаю. Ее зовут Ахд Таммими. И это место знаю. И весь контекст прекрасно знаю. Хочешь, расскажу?
Это не то, чтоб солдаты мирно шли, а палестинцы к ним пришли. Скорее, наоборот. Солдаты пришли к палестинцам в деревню Наби Салех. Эта деревня находится в зоне B, где гражданское управление ПА, а военное - израильской армии.
Рядом с Наби Салехом находится поселение Халамиш или Неве-Цуф (у этого поселения два названия). Поселение основано в 1977 г. как неавторизованный форпост. Потом, было ретроактивно авторизовано правительством. Жители соседней деревни Дейр Нидхам предъявили претензию на эту территорию, подали в суд. Однако, в суде было доказано, что земля эта не обрабатывалась и, таким образом, согласно оттоманскому праву, является государственной землей. Этого было достаточно для того, чтобы эта земля была отдана поселенцам. Решение суда стало прецедентным. Как ты понимаешь, обратная ситуация совершенно немыслима. Т.е., для того, чтобы, в случае земельного конфликта, земля отошла к поселенцам, им надо просто доказать, что эта земля государственная. Палестинцам же необходимо доказать, что земля - их частная собственность, чтобы их не выгнали с этой земли.
В любом случае, Халамиш с тех пор разросся. Согласно докладу Шалом Ахшав ( http://peacenow.org.il/eng/sites/default/files/Breaking_The_Law_formal%20data_March07Eng.pdf ), основанному на данных Гражданской администрации, которые Гражданская администрация опубликовала после того, как Шалом Ахшав добились этого через суд, треть территории Халамиша находится на частной палестинской земле.
В 2009 г., поселенцы из Халамиш захватили источник, принадлежащий крестьянам Наби Салех. Незаконность этого захвата признал израильский суд, однако, Гражданская администрация, после решения суда, объявила этот источник археологической зоной. С тех пор, там зона отдыха только для евреев. Палестинцев на эту землю не пускают. Заодно, их не пускают и на прилегающие участки - по соображениям безопасности.
Каждую пятницу, в Наби Салех проходит демонстрация против оккупации и захвата земель. Каждую пятницу, деревня объявляется шетах цваи сагур - у палестинцев, конечно, нет права на демонстрации. Израильские и международные активисты (те самые фотографы, которые как воронье) въезжают в деревню не через главный въезд, а через соседние деревни. Пятьдесят-шестьдесят человек, крестьян и активисто (последних от трети до половины) идут к источнику. Их, разумеется, не пускают. Иногда бывают такие вот переругивания лицом к лицу, но как правило, демонстрантов вообще не подпускают к солдатам - армия просто начинает обстреливать демонстрацию слезоточкой со ста метров где-то. Иногда и резиновыми пулями. Они сразу поджигают склоны холма этими канистрами со слезоточивым газом. По всему холму этот слезоточивый газ. Все разбегаются, потом возвращаются. Потом, в солдат начинают бросать камни - всегда после того, как солдаты открывают огонь. Камни кидают пацаны лет по пятнадцать, их обычно человек пять и кидают они эти камни со ста метров, т.е., никакого вреда солдатам эти камни причинить не могут. В ответ на это, армия выводит машину с боэшем - это вонючая жидкость, у нее страшная вонь, я первый раз когда понюхал, меня вырвало (я, правда, еще и слезоточки надышался и набегался перед этим). Этот боэш они поливают на демонстрантов, которые бегут со всех ног, потом, в качестве коллективного наказания, поливают деревню - это проиходит каждый раз, как ритуал. Едут по улице и поливают дома, сады, дворы, балконы. На этом демонстрация кончается. Иногда бывают раненые, иногда армия ловит активистов, иногда устраивает рейды в деревню, иногда по ночам заходят в деревню и устраивают аресты. Двух демонстрантов, из числа камнеметателей, убили, есть фотографии и видео, показывающие, что убийства эти были совершенно незаконны, однако, конечно, никто не понес отвественности - в Израиле за военные преступления не судят.
Обрати внимание: у поселенцев и активистов нет ничего, никакого оружия, кроме камер. У поселенцев и защищающей грабеж армии - полный контроль над местностью, оружие, этот боэш и вообще все карты на руках.
Так вот, дело тут не в том, что воронье, а в том, что ворье.

[nomen-nescio.livejournal.com]

"Палестинцам же необходимо доказать, что земля - их частная собственность, чтобы их не выгнали с этой земли".
По-моему, не так. Насколько я знаю, оттоманское право действует в обе стороны, и если палестинец построил дом или насадил виноградник на пустом холме, отобрать этот холм может только армия "для военных нужд", а не суд и не гражданская администрация. Армии суд не писан.

[sentjao.livejournal.com]

Это категорически не так.
Государственная земля - это не земля, которую можно просто так захватить. Государственная земля - это вообще любая земля, кроме зарегистрированной в табу или обрабатываемой непрерывно в течении 10 лет с уплатой налогов.
Другое дело, что государство может распоряжаться государственной землей как ему вздумается. И оно распределяет эти земли совершенно неравноправно. Т.е., неавторизованные послеления авторизуются, если не доказано, что они построены на чужой частной земле. А палестинские дома сносятся, если не доказано, что они построены на собственной частной земле.

http://peacenow.org.il/eng/content/methods-confiscation-how-does-israel-justify-and-legalize-confiscation-lands

It should be marked that Israel may be following the Ottoman law code to the letter, but it is doing it in an improper and discriminatory manner. State Lands are public property and should benefit the entire local population, yet since 1967, the State has completely denied the Palestinians their right to use these lands, and has allocated them only for the establishment and expansion of settlements.

Здесь данные о аллокации государственных земель: http://www.acri.org.il/en/2013/04/23/info-sheet-state-land-opt/

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я бы не спешил полагаться на данные "Шалом ахшав". Они часто передёргивают и подтасовывают. Некоторое время назад они заявили, что 80% территории Маале Адумим - это частная палестинская земля, а потом было доказано, что это подтасовка. Они ангажированы. Нужно послушать кого-нибудь независимого. Им какой-нибудь палестинец сказал "наша земля", они и занесли в список. А потом что происходит? Уже информация из "Шалом ахшав" через активистов попадает к палестинцам этой деревни, и теперь все они уверены, что земля - их по закону, поскольку умные евреи это сказали, уж они-то умеют бумаги читать! И теперь люди скандалят, а армия поливает их слезогонкой из-за того, что - вполне возможно - вовсе неправда. С такими случаями должен разбираться суд, где у обеих сторон есть признанный арсенал аргументов: аэрофотосъёмки, старые карты, проверка свидетельств и т.д.

[sentjao.livejournal.com]

Это прекрасная история, насчет ангажированности Шалом Ахшав. Во-первых, они, разумеется, ангажированны, у них есть некая идеология - это сионистские левые, считающие, что поселенческая деятельность ведет к тому, что разделение на два государства становится невозможным и, таким образом, к прекращению существованию Израиля. Но ангажированность сама по себем, а аккуратность исследования - совсем другая.
Итак, кем было доказано, что это "подтасовка"?
Самим Шалом Ахшав. Согласно докладу 2006 г., около 40% территорий всех поселений - это частные земли, захваченные у крестьян. Однако, в том документе указано, что официальные данные не раскрыты и исследование построено на разнообразных косвенных данных.
На тот момент, Шалом Ахшав вел судебную тяжбу с Гражданской администрацией о рассекречивании их документов, относящихся к собственности земли. Этот суд они выиграли в 2007 г. Документы были рассекречены. Выяснилось, что Маале Адумим не построен на 80% на частной земле. Это было единственной серьезной ошибкой доклада 2006 г. Исправление этой ошибки значительно изменило и общие данные: процент частной земли упал с 40% до примерно трети. Как только эти документы были рассекречены, Шалом Ахшав выпустили новый доклад, в котором они пишут и об этой ошибке тоже. Это тот самый доклад, ссылку на который я тебе дал. Цитата:

"The main difference between the two reports refers to the land on which Ma’aleh Adumim,
a large settlement, sits. According to the “One offense begets another” report,
approximately 10,965 dunams are land which is privately owned by Palestinians
(constituting 86.4% of the area of Ma’aleh Adumim). In comparison, according to the upto-date
data which was officially received from the Civil Administration, only 69 dunams
are private land (constituting 0.54% of the total area of the settlement). This great disparity
has a significant effect upon the total amount of private land in all of the settlements.7"

[nomen-nescio.livejournal.com]

Опять-таки: каковы источники сведений у Шалом ахшав? Слова палестинцев. Были бы карты, табу, аэрофотосьёмки и пр. - были бы суды, и они были бы выиграны. Я помню суд по Мигрону, и он, кажется, был выигран палестинцами (если я правильно помню). А почему бы какому-нибудь палестинцу и не соврать в благих целях? Никто от вранья не застрахован. Кроме того, есть ложная коллективная память - очень сильная вещь, и т.д. Все эти данные надо проверять, и одного утверждения "здесь мой дедушка" недостаточно. Поэтому пока претензии не поданы в суд и не проверены, меня проценты "Шалом ахшава" не очень убеждают. Мы ведь знаем, что сто лет назад здесь в той же мере не было палестинцев, как не было и евреев. Мы все пришли сюда одновременно: одни как сионисты, другие за заработком, третьих турки переселили. Я видел английские карты нашего района - пустота и безлюдье, не сравнить с тем, что сейчас есть. Поэтому словам палестинцев о дедушках я не очень верю, пока их не доказали.

[sentjao.livejournal.com]

Источник доклада 2007 г. - рассекреченые официальные данные Гражданской администрации.

[sentjao.livejournal.com]

То есть, что значит - не было палестинцев? А кто были? Ну, у палестинцев национальное движение, судя по всему, сравнительно поздно возникло, но это же не при чем, не так ли? Дедушки-то их всяко здесь жили в основном. И, к тому же, какая разница - сейчас-то есть и те, и другие?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я имею в виду, что дедушки жили, а прадедушек не было. Подавляющее большинство палестинцев - потомки "понаехавших" в конце 19 - начале 20 вв. И было этих понаехавших довольно мало. Огромные территории были совершенно пусты.

[sentjao.livejournal.com]

Это попросту не так. Или, по крайней мере, не совсем так. Далеко не совсем так. Посмотри хотя бы Википедию: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine
Глава The question of late Arab immigration to Palestine

[nomen-nescio.livejournal.com]

А ты видел видеозапись визита какого-то хамасовского министра в Египет при Мурси, где он просит о помощи так: "Мы же - палестинцы - все наполовину египтяне, наполовину турки! Мы же с вами один народ!" По-арабски, с субтитрами. Могу прислать запись.

[sentjao.livejournal.com]

Ну и что? Можно всегда видеозаписей и цитат надергать, что толку-то? Это как-то заменяет серьезный разговор на тему?

[worden-archives.livejournal.com]

Не большинство.

That is true, but that does not validate the statement of the hon. Member that all the Arabs in Palestine have been living there for generations, when, as a matter of fact, over 28 per cent. have come there within the last nine years as a result of Jewish development, over a quarter of them, up to 1932, so that it cannot be said that they have all lived there for generations. What is the truth about the numbers of these landless Arabs? I think the truth is to be found in the Government report of 1934, I think it was, where it was shown that there were only 656 of them then, and that of them very few showed any disposition to avail themselves of opportunities of obtaining land. They
1097
were not opplying for land, so that I think these landless Arabs are really a figment of our political discussions, and I do not think they correspond to any reality at all. Indeed, there have been, I understand, in the last few years anything from 15,000 to 25,000 Arab immigrants coming altogether from outside the country, those immigrants to whom the right hon. and gallant Gentleman was referring, coming largely from Transjordan, attracted, of course, by the higher wages and rising standards of living, which must inevitably attract them to Palestine from all the countries round about.

http://hansard.millbanksystems.com/commons/1936/mar/24/palestine#S5CV0310P0_19360324_HOC_363

[nomen-nescio.livejournal.com]

Кроме того, нужно думать на два хода вперёд. Вот предъявили иск на часть Гиват ѓа-ульпана. Выиграли дело. Снесли восемь, кажется, еврейских домов. И обрадовались: евреи отступают! Мы разрушаем еврейские дома! А правительство в качестве компенсации выдало Бейт-Элю разрешение на строительство трёхсот (!) единиц жилья -на земле, которую никто оспорить не может. А так не выдало бы, потому что американцы, европейцы и т.д. И кто выиграл?

[sentjao.livejournal.com]

Конечно, все проиграли. Когда воров, вместо того, чтобы наказать, поощряют - это не способствует построению более справедливого общества. Но это проблема все же не правозащитников и не суда, а правительства.
Насчет того, что землю "никто оспорить не может" - ты же сам понимаешь, что, согласно международному праву, все колонии незаконны и, в конце концов, либо их не будет вообще, либо они не будут колониями.

[worden-archives.livejournal.com]

Отсылки к международному праву (по которому Конго отдали сначала людоеду Леопольду, назвав это "прогрессом и цивилизацией" а потом местным людоедам, назвав это деколонизацией) аморальны.

[nomen-nescio.livejournal.com]

С источником я не понимаю. Это же вода, она течёт, какая разница, в чьих руках находится место её вытекания? Если вода нужна для орошения полей - давно были бы трубы, каналы, арыки, бассейны, как в нашем Нахалин, куда даже еврейских туристов возят. Если для домов - гораздо проще провести водопровод, пусть посоветуются с бедуинами, они большие мастера делать самодельные водопроводы без разрешения. А если труб и арыков нет, а поля находятся ниже источника, то кому какое дело, в чьих руках находится он сам? Евреи же не выпивают эту воду, "если в кране нет воды".

[sentjao.livejournal.com]

А что тут понимать? Взяли чужое, причем с использованием силы. Т.е., совершен вооруженный грабеж. Какая разница "зачем"?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Иллюстрация к проблеме землевладения - история вокруг т.н. Нецера (поля между Алон Швутом и Элазаром). Там решили сделать еврейскую оливковую плантацию. Но там стоял необитаемый палестинский дом, зафиксированный на всех старых картах, и после нескольких скандалов с высаживанием-выкорчёвыванием, плясками и песнями, заливанием двери дома клеем и приездом палестинских министров даже "Женщины в зелёном", которые всё это затеяли, признали, что никаких правовых оснований для претензии на этот участок у них нет. И как бы ни хотелось и армии, и гражданской администрации устранить палестинский "клин" между Алон Швутом и Элазаром, они ничего не смогли сделать и отступились. Я не помню, обращалась ли какая-либо из сторон в суд.

[sentjao.livejournal.com]

Т.е., доказали, что это частная палестинская земля. Если бы оказалось, что земля государственная - ее бы забрали. Палестинцам же, наоборот, в случае земельных конфликтов, приходится доказывать, что земля - их собственная, а не государственная, как я и говорю.

[nomen-nescio.livejournal.com]

А что в этом формально странного? Военная администрация Израиля сейчас - прямой наследник турецкого султана, и как султан раздавал кому хотел, так и администрация раздаёт кому хочет. Если султан хочет подарить кому-то землю, а на ней уже находится чей-то виноградник - султан должен её формально отобрать по какому-то поводу, иначе он не может её подарить. Если султан подарил кому-то землю, а потом пришёл человек и сказал, что вообще-то говоря, это земля моего дедушки - он обращается в султанский суд. Я не помню случаев, когда какое-то поселение обратилось бы в суд с требованием выкорчевать какую-нибудь оливковую плантацию, потому что мы там хотим дом построить. Если же поселение делает это само - тут же подаётся судебный иск. Я не помню, опять-таки, чтобы какое-либо поселение просто так выкорчевало виноградник и построило там дома, своим единоличным решением. (Армейские конфискации - не в счёт).
Если люди хотят закрепить за собой землю из категории "мири", они сажают там что-нибудь. Мы хотим, и они хотят, закон на этот счёт молчит, и кто успел, того и валенки. А потом начинается взаимное выкорчёвывание (это уже безобразие).

[sentjao.livejournal.com]

Я, конечно, не великий спец в вопросах землепользования и землевладения, и в архаичных оттоманских законах не слишком разбираюсь. Вот пояснение более или менее простое на эту тему: http://www.btselem.org/publications/summaries/201203_under_the_guise_of_legality
Ну, и, если тебе нравится, что израильское государство действует как этакий всемогущий султан, который кому хочет, тому и дает землю, а не справедливо распределяет ресурсы, да еще и землю, которая, хоть и "государственная", но не часть государства - дело вкуса, конечно, только вот это опасно, потому что так всегда не будет и рано или поздно за весь этот беспредел мы крепко получим по голове, и поделом. Нам стоит все же заботиться о справедливости если не ради самой справедливости, то, по крайней мере, ради наших детей.

[sentjao.livejournal.com]

Почитай, кстати, этот доклад весь, там ссылка на PDF, очень интересно.

[nomen-nescio.livejournal.com]

О распределении ресурсов - это ты верно заметил. Меня тоже неприятно удивляет, что за время существования Израиля внутри "зелёной линии" не было построено ни одного нового арабского/друзского/черкесского населённого пункта - только расширение существующих. Лишь в последний год начали строить первый новый арабский город, как спасение для желающих вырваться из-под власти своих хамул. Это безобразие.
А в отношении султана - я, например, сионист, и чем больше "султанской" земли станет еврейской, тем мне радостнее (если от этого не станет меньше палестинской земли, то есть если мы с ними будем делить "мири", а не "мульк").

[sentjao.livejournal.com]

Слушай, при чем тут "сионизм"? Если я правильно понимаю, сионизм - это историческое (первая половина ХХ в.) еврейское национальное и колониальное движение, боровшееся за еврейскую колонизацию Палестины с целью осуществления права евреев на национальное самоопределение. Какое это имеет отношение к дискриминационной земельной политике на оккупированных территориях и в самом Израиле в наше время?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Не только. Израиль, как известно - еврейское демократическое государство с равными правами всех жителей, то есть оксюморон вроде "сухой воды" или "казнить нельзя помиловать". И я согласен, что лозунг "Земля без народа - для народа без земли" был верен тогда, но неверен сейчас.
Однако последовательное несогласие с этим оксюмороном должно вести к последовательному отказу от всякого намёка на еврейский характер и еврейские интересы государства. Такое государство будет вполне справедливым, но просуществует не больше месяца. А я не хочу, чтобы справедливого меня перерезали те, кто само моё присутствие на "дар уль-ислам" считает актом войны и поэтому пуляет в меня ракетами по площадям (одна упала возле нашего матнаса). Чтобы евреи могли здесь жить, государство Израиль должно иметь еврейский характер и защищать еврейские интересы. Дальше начинается сложнейшая цепь проблем - как при этом не ущемить нееврейские интересы. Над этим сотни людей со всех концов политического спектра ломают голову.

[sentjao.livejournal.com]

Вот видишь, как от этой девочки и контекста к этому видео мы перешли к вещам куда более общим. Молодец девчонка!
Я не могу сейчас долго говорить, поэтому отвечу очень кратко. Я думаю, ты смешиваешь разные вещи. Одно дело соображения безопасности, которые могут быть у всяких стран. Совсем другое дело - равноправие граждан. Нет никакой причины полагать, что неравноправие, скажем, в области распределения ресурсов как-то помогает безопасности Израиля. Полагать же обратное, я думаю, вполне легко - несправедливость порождает протест и нестабильность.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Например, где-то год назад палестинский министр по делам земли объявил программу "десяти миллионов саженцев": все сажайте оливы на каждом клочке пустой земли, быстро закрепляем её за собой! Ты слышал, чтобы осуществлению этой программы кто-нибудь мешал? У меня под боком новые поля засаживаются оливами и виноградом с потрясающей скоростью, обычно прямо рядом с границей поселений, и никакая армия или администрация не вмешивается: по османскому праву всё законно.

[ermenegilda.livejournal.com]

А экологического кризиса через десять лет не случится?

[grihanm.livejournal.com]

А зачем пускают девочек задирать солдат? Вы бы послали свою дочку задирать вооружённых солдат вражеской армии?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Этот источник? http://www.nevetzuf-halamish.co.il/page.asp?pageID=59
Или ѓа-Кешет? Или это одно и то же?

[sentjao.livejournal.com]

Вроде этот самый, я его видел только издалека, но, кажется, это он.

[sentjao.livejournal.com]

Да, Википедия говорит, что Айн аль-Кос, Маайян ха-Кешет и Маайян Меир - это одно и то же.

[leechka-haifa.livejournal.com]

>>> Поселение основано в 1977 г. как неавторизованный форпост. Потом, было ретроактивно авторизовано правительством.
сколько арабских незаконно построенных домов (и даже деревень) в Израиле задним числом легализуется?
а моя подруга построила пергулу и та на 5 см вышла за пределы ее участка - велели разрушить

пусть евреи попробуют устроить свадьбу в городе - с музыкой через динамики, помещенные на крыше - полиция прекратит, еще до 11 вечера
а арабы - до 11 вечера полиция вообще отвечает, что можно шуметь, а после 11 арабы просто платят штраф и продолжают шуметь
и пока 10 раз не позвонишь, они будут продолжать шуметь
так что, в Израиле арабам позволено то, что запрещено евреям

[leechka-haifa.livejournal.com]

одна девица там лет 14 (судя по фигуре), никак не 10
и взрослые подталкивали детей к солдатам

а мне интересно, если еврейская девочка замахнется или толкнет полицейского, он тоже будет только отворачиваться? думаю, тут ребенка задержат, поскольку - еврейка :(
___

я не думаю, что арабы ожидали, что девочек застрелят
думаю, они ждали, что какой-нибудь солдат легонько отодвинет или чуть-чуть оттолкнет (на 5 см), после чего девочка падает на землю с истошным воплем "убили!" - это все снимают на камеры, потом девочка будет залита кровью (которой ее незаментно помазали) или она сама разбила бы голову о камни, ну а потом их врач бы установил, что у нее сломана рка, нога, голова... и хвост
именно такое представлние и показали бы

[ermenegilda.livejournal.com]

Моя школьная жизнь - только меня на слезы провоцировали (увы, успешно).

[kalamansa.livejournal.com]

Я видела несколько подобных роликов. Примечательно, что во всех их у девочки-"солистки" максимально европейский вид : светлые волосы, открытые плечики или коленки. С такими сердобольным гражданам легче солидаризироваться, чем с какими-нибудь чумазыми талибанками. И обязательно что-то ярко-красное в одежде - камера это любит. Отвратительно.

[ykh.livejournal.com]

Если не считать их за людей, смог бы.

[ykh.livejournal.com]

И в коммент ко всему разговору.
По факту палестинцы как социально-политически-национальная общность в данный момент в целом (вне зависимости от настроения, жизненных целей и т.д. частных людей, составляющих эту общность) стараниями арабского мира, мировой прогрессивной общественности и непродуктивным подходом изр. государства представляют собой передовой отряд всё это время идущего военного наступления на "сионистское образование на арабской земле". И по совокупности исторических и социальных причин метод махатмы Ганди тут использовать невозможно.