Кто вступает там, где отступает галаха?
Sep. 6th, 2015 01:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioПо мотивам урока р.Юваля Шерло
Мишна Бава кама, 8:6
Если один плюнул на другого, должен заплатить тому за позор четыреста зуз.
Бава кама 91а
"Если один плюнул на другого, должен заплатить тому за позор". Сказал рав Папа: Мы учим в Мишне только о плевке на тело, а если плюнул на одежду - платить не должен. Но почему? Чем это отличается от случая, когда один опозорил другого словами? Сказали на Западе (в Стране Израиля) от имени рабби Йосе бар Авина: Из этого следует, что тот, кто опозорил другого словами - свободен от платежа за позор.
Таким образом, мудрецы Талмуда пожимают плечами и констатируют факт: словесное оскорбление, злословие и т.п. - уголовно ненаказуемо с точки зрения законов Торы! (Хотя и является нарушением кучи запретов). Суд не может вмешаться. Ситуация, конечно, нетерпимая, и поэтому Рамбам пишет (Законы о причинившем ущерб, 3:5):
"Тот, кто оскорбил другого, свободен от платежа за позор. Но суд может принять любое решение о наказании такого человека. И принято у нас, что за оскорбление мудреца платят столько-то, как в Стране Израиля, так и за границей, (хотя это формальный штраф, а законы Торы о штрафах в наше время не применяются...)" (это Йерушалми, Бава кама 8:6).
Шулхан арух (Хошен мишпат, 420:38) добавляет:
"А некоторые говорят, что такого человека отлучают от общины, пока он не помирится с обиженным" (кстати, это Шрира гаон - Рош, Бава кама, 8:15).
А р.Моше Исерлес добавляет:
"А некоторые говорят (от имени Мордехай, глава "Золото"), что его порют "поркой по постановлению мудрецов". И далее он приводит длииииинный перечень оскорблений, за которые полагается или не полагается такое-то наказание.
Итак, согласно Торе, Мишне и Талмуду в Бава кама словесное оскорбление ненаказуемо земным судом.
Шулхан арух пытается исправить положение, предписывая отлучение от общины. Рамбам, Мордехай и Рема идут дальше и вводят полноценные наказания земного суда: штрафы и порку. Заполняют, таким образом, зияющую дыру в законе.
Но вопрос остаётся: почему эта дыра изначально существует? Потому что это вопрос не уголовного суда, а этики? Тогда зачем перечисленные мудрецы вводят его в компетенцию уголовного суда?
Это при том, что "кто называет ближнего рабом - будет отлучён, мамзером - получает сорок плетей, злодеем - вообще может делать с ним что хочет", (Кидушин 28а), и Йерушалми предписывет штраф за оскорбление мудреца. Почему эти ришоним и ахароним не приводили эти места из Кидушин и Йерушалми, создавая впечатление, что ѓалаха отступает перед этикой? Им-то зачем это было нужно?
И действительно: до Хафец Хаима, то есть до конца 19 в., никто не писал книг с точным определением запрета злословия и сплетен, то есть не вводил эту этическую проблему в галахические рамки. Почему?
Мишна Бава кама, 8:6
Если один плюнул на другого, должен заплатить тому за позор четыреста зуз.
Бава кама 91а
"Если один плюнул на другого, должен заплатить тому за позор". Сказал рав Папа: Мы учим в Мишне только о плевке на тело, а если плюнул на одежду - платить не должен. Но почему? Чем это отличается от случая, когда один опозорил другого словами? Сказали на Западе (в Стране Израиля) от имени рабби Йосе бар Авина: Из этого следует, что тот, кто опозорил другого словами - свободен от платежа за позор.
Таким образом, мудрецы Талмуда пожимают плечами и констатируют факт: словесное оскорбление, злословие и т.п. - уголовно ненаказуемо с точки зрения законов Торы! (Хотя и является нарушением кучи запретов). Суд не может вмешаться. Ситуация, конечно, нетерпимая, и поэтому Рамбам пишет (Законы о причинившем ущерб, 3:5):
"Тот, кто оскорбил другого, свободен от платежа за позор. Но суд может принять любое решение о наказании такого человека. И принято у нас, что за оскорбление мудреца платят столько-то, как в Стране Израиля, так и за границей, (хотя это формальный штраф, а законы Торы о штрафах в наше время не применяются...)" (это Йерушалми, Бава кама 8:6).
Шулхан арух (Хошен мишпат, 420:38) добавляет:
"А некоторые говорят, что такого человека отлучают от общины, пока он не помирится с обиженным" (кстати, это Шрира гаон - Рош, Бава кама, 8:15).
А р.Моше Исерлес добавляет:
"А некоторые говорят (от имени Мордехай, глава "Золото"), что его порют "поркой по постановлению мудрецов". И далее он приводит длииииинный перечень оскорблений, за которые полагается или не полагается такое-то наказание.
Итак, согласно Торе, Мишне и Талмуду в Бава кама словесное оскорбление ненаказуемо земным судом.
Шулхан арух пытается исправить положение, предписывая отлучение от общины. Рамбам, Мордехай и Рема идут дальше и вводят полноценные наказания земного суда: штрафы и порку. Заполняют, таким образом, зияющую дыру в законе.
Но вопрос остаётся: почему эта дыра изначально существует? Потому что это вопрос не уголовного суда, а этики? Тогда зачем перечисленные мудрецы вводят его в компетенцию уголовного суда?
Это при том, что "кто называет ближнего рабом - будет отлучён, мамзером - получает сорок плетей, злодеем - вообще может делать с ним что хочет", (Кидушин 28а), и Йерушалми предписывет штраф за оскорбление мудреца. Почему эти ришоним и ахароним не приводили эти места из Кидушин и Йерушалми, создавая впечатление, что ѓалаха отступает перед этикой? Им-то зачем это было нужно?
И действительно: до Хафец Хаима, то есть до конца 19 в., никто не писал книг с точным определением запрета злословия и сплетен, то есть не вводил эту этическую проблему в галахические рамки. Почему?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-09-06 03:36 pm (UTC)- Полиция кончается там, где начинается Беня, - отвечали резонные люди.
no subject
Date: 2015-09-06 04:06 pm (UTC)В связи с прогрессирующим оборзеванием поколений?
no subject
Date: 2015-09-06 09:58 pm (UTC)а Кидушин что ли не Талмуд?
уголовно ненаказуемо с точки зрения законов Торы т.к. דיבורא לאו מילתא היא , а дерабанан наказуемо. почему - объясняет Рош БК п.8, с.15
no subject
Date: 2015-09-07 03:36 am (UTC)Если уже сказано סופג את הארבעים (а это формулировка не для מכת מרדות, а для обычных מלקות, впрочем, Тосафот с этим не согласны), зачем говорить ביישו בדברים פטור? Ритва прямо говорит - חייבי מלקות.
Есть ещё интересный דף על הדף, но он о деталях:
דף על הדף קידושין דף כח עמוד א
נתקשיתי למה השמיט הרמב"ם הך דהקורא לחבירו ממזר סופג את הארבעים.
ואפשר לומר דהנה עוררת מהא דיבמות ע"ז ע"א וקידושין ע"ז ע"א דקאמר שכן יצירתו בעבירה, שזה לא שייך בעדים, וא"כ אם נפסול זרעו אין זה כממילא מהאב. ועיינתי מהך דבאמבטי עיברה דחגיגה ט"ו ע"א, ובמשנה למלך פט"ו מאישות ה"ד [ריש ד"ה היה] כתב דאין ספק שלא נאסרה לבעלה משום דאין כאן ביאת איסור, והביא מר"פ שהביא הב"ח ביו"ד סי' קצ"ה לגבי סדינין דאפילו תתעבר מש"ז של אחר כיון דאין כאן ביאת איסור הולד כשר לגמרי עיין שם, ובברכי יוסף אהע"ז סי' א' אות י"ד. ובבני אהובה על הרמב"ם שם צידד מקודם לחלק בין נדה שמתעברת מבעלה ובין מתעברת מאיש אחר עיין שם. ובשואל ומשיב מהדו"ג ח"ג סי' קל"ב כתב דהבן כשר אף להיות כהן גדול עיין שם [ובמהדו"ת ח"א סי' ל"ח], ויש בזה אריכות גדולה, ויש סוברים דהוה ממזר ואכמ"ל.
ובדרך פלפול י"ל דהש"ס בקידושין שם ס"ל דממזר לא הוי רק בביאת איסור ועבירה, ולזה כשקורא לחבירו ממזר הרי זה מדבר מהאיסור והעבירה, וסופג ארבעים. אבל להרמב"ם אפשר דשם ממזר כולל גם בכה"ג דעיברה באמבטי שלא עבר אביו עבירה, ולזה השמיט הך דלוקה ודו"ק.
ומה שהשמיט גם הך שאמרו [קידושין שם] דהקורא לחבירו רשע יורד עמו לחייו. י"ל דהש"ס שם סובר דשם רשע רק בדאורייתא, ולכך יורד עמו לחייו. אמנם ביבמות דף כ' ע"א הקשה רבא קדוש הוא דלא מקרי רשע נמי לא מקרי עיין שם, שגם בדרבנן הוי רשע, ובדברים אחדים להחיד"א דרוש כ"ה [דף ק"ל טור ב'] מ"ש להעיון יעקב דתליא בהך דברכות פרק הרואה [דף ס"א ע"ב] דאמר רבא כגון אנו בינונים וא"ל אביי לא שביק מר חיי לכל בריה עיין שם, וא"כ כשקורא רשע אליבא דרבא שייך גם שעבר בדרבנן, וידוע מ"ש המ"מ (פ"א מאישות ה"ד) דבדרבנן לא מזדהרי אינשי, ולכן אינו יורד עמו לחייו. ודחה הרמב"ם הברייתא דקידושין מקמי הך דרבא ביבמות ודו"ק.
no subject
Date: 2015-09-07 03:39 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-07 03:50 am (UTC)Если уже сказано סופג את הארבעים (а это формулировка не для מכת מרדות, а для обычных מלקות, впрочем, Тосафот с этим не согласны), зачем говорить ביישו בדברים פטור? Ритва прямо говорит - חייבי מלקות.
Есть ещё интересный דף על הדף, но он о деталях:
דף על הדף קידושין דף כח עמוד א
נתקשיתי למה השמיט הרמב"ם הך דהקורא לחבירו ממזר סופג את הארבעים.
ואפשר לומר דהנה עוררת מהא דיבמות ע"ז ע"א וקידושין ע"ז ע"א דקאמר שכן יצירתו בעבירה, שזה לא שייך בעדים, וא"כ אם נפסול זרעו אין זה כממילא מהאב. ועיינתי מהך דבאמבטי עיברה דחגיגה ט"ו ע"א, ובמשנה למלך פט"ו מאישות ה"ד [ריש ד"ה היה] כתב דאין ספק שלא נאסרה לבעלה משום דאין כאן ביאת איסור, והביא מר"פ שהביא הב"ח ביו"ד סי' קצ"ה לגבי סדינין דאפילו תתעבר מש"ז של אחר כיון דאין כאן ביאת איסור הולד כשר לגמרי עיין שם, ובברכי יוסף אהע"ז סי' א' אות י"ד. ובבני אהובה על הרמב"ם שם צידד מקודם לחלק בין נדה שמתעברת מבעלה ובין מתעברת מאיש אחר עיין שם. ובשואל ומשיב מהדו"ג ח"ג סי' קל"ב כתב דהבן כשר אף להיות כהן גדול עיין שם [ובמהדו"ת ח"א סי' ל"ח], ויש בזה אריכות גדולה, ויש סוברים דהוה ממזר ואכמ"ל.
ובדרך פלפול י"ל דהש"ס בקידושין שם ס"ל דממזר לא הוי רק בביאת איסור ועבירה, ולזה כשקורא לחבירו ממזר הרי זה מדבר מהאיסור והעבירה, וסופג ארבעים. אבל להרמב"ם אפשר דשם ממזר כולל גם בכה"ג דעיברה באמבטי שלא עבר אביו עבירה, ולזה השמיט הך דלוקה ודו"ק.
ומה שהשמיט גם הך שאמרו [קידושין שם] דהקורא לחבירו רשע יורד עמו לחייו. י"ל דהש"ס שם סובר דשם רשע רק בדאורייתא, ולכך יורד עמו לחייו. אמנם ביבמות דף כ' ע"א הקשה רבא קדוש הוא דלא מקרי רשע נמי לא מקרי עיין שם, שגם בדרבנן הוי רשע, ובדברים אחדים להחיד"א דרוש כ"ה [דף ק"ל טור ב'] מ"ש להעיון יעקב דתליא בהך דברכות פרק הרואה [דף ס"א ע"ב] דאמר רבא כגון אנו בינונים וא"ל אביי לא שביק מר חיי לכל בריה עיין שם, וא"כ כשקורא רשע אליבא דרבא שייך גם שעבר בדרבנן, וידוע מ"ש המ"מ (פ"א מאישות ה"ד) דבדרבנן לא מזדהרי אינשי, ולכן אינו יורד עמו לחייו. ודחה הרמב"ם הברייתא דקידושין מקמי הך דרבא ביבמות ודו"ק.
Я дополнил запись и заострил вопрос.
no subject
Date: 2015-09-07 09:08 am (UTC)Хоть и сказано סופג את הארבעים, но Раши пишет, что это макот мардут, а Тосафот с ним согласны и объясняют, что это мида кенегед мида. Ритва повторяет за Тосафот, только короче. Рамо однако пишет, что по закону Талмуда надо давать малкот, но у нас не принято.
Т.о. нет никакой дырки в законе.
no subject
Date: 2015-09-07 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-07 09:20 am (UTC)בית יוסף חושן משפט סימן תכ
כך כתב הרא"ש בפרק החובל (סי' טו) בשם רב שרירא (תשוה"ג שע"ת סי' ח) וכתב עליו ומסתברא דיותר בושת דברים מבושת של חבלה דאין דבר גדול כלשון הרע ודבה שאדם מוציא על חבירו עכ"ל
То есть бошет.
И в свете этого следующие слова Бейт Йосефа совершенно непонятны: он спокойно цитирует ביישו בדברים פטור и говорит, что дескать, местные суды судят как за бошет. Дык ёлы-палы! По Мишне и Гемаре это бошет или нет? Если нет, почему мы судим как бошет, ведь Гемара умнее нас! А если это бошет, почему и, главное, зачем Гемара это отрицает?
no subject
Date: 2015-09-07 09:31 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-07 09:49 am (UTC)