Итак, молимся ли мы ангелам?

[nomen_nescio]

Начались слихот, а с ними - вечная проблема: читать ли מלאכי רחמים, מכניסי רחמים, מדת הרחמים עלינו תתגלגלי, שבת הכסא и другие пиюты, в которых мы просим ангелов доставить наши молитвы к Богу или даже молиться за нас? Нет ли в этом измены единобожию? Ведь Рамбам явно запрещает молиться кому-либо, кроме Бога единого?
Если вкратце:
Санѓедрин 44б: Сказал р. Йоханан: "Пусть человек всегда молится о том, чтобы ему все помогали в вышних мирах и не было бы у него там ненавистников". Раши на это место: "чтобы ангелы доставили его молитвы".
Мидраш Шир ѓа-Ширим на "Заклинаю вас сернами и ланями полевыми": Этот стих обращён к ангелам, чтобы они не мешали нашей молитве.
Есть много мидрашей, в которых ангелы, Мера Милосердия и другие небесные сущности умоляют Бога за людей.

С другой стороны: Иерусалимский Талмуд, Брахот 9:1
"Если у человека есть покровитель, этот человек подходит к его дверям и просит слугу передать хозяину, что он пришёл, но сам не входит. Не так Царь над царями царей, Святой, благословен Он: нет у Него ангелов-привратников, и если человек в беде изливает душу перед Ним, Он тут же слышит его и отвечает ему. ...И если пришла к человеку беда, пусть не взывает ни к Михаэлю, ни к Гавриэлю, но лишь ко Мне, и Я отвечу".

Исходя из этого, некоторые ришоним (например, Шиболей ѓа-лекет 282, р. Ицхак из Брона (респонсы, 275)) разрешали читать эти пиюты, видя в них только выражение смирения. Другие же не рекоммендовали или вовсе запрещали их читать.
Маѓараль, Нетивот олам, Авода 12: "И не стоит произносить эту молитву. Можно просить другого человека помолиться за меня, но ангелов мы не просим помолиться за нас, а прямо им молимся! А это нельзя". (Поскольку ангелы лишены свободы воли и не могут быть нашими заступниками, которые могут согласиться. а могут и нет).
См. респонсы Хатам Софера Орах хаим 166, объясняющие, как один человек просит другого попросить за него перед царём.
Поэтому Маѓараль предлагает понимать эту молитву так: мы просим Бога, чтобы Он приказал ангелам вознести нашу молитву. По этой причине Маѓараль предлагает сменить носах и вместо הכניסו говорить יכניסו, не повеление, а пожелание.
Хатам Софер не мог их запретить, потому что имел глубокий пиетет к любым традиционным текстам, но сам не читал их, пропускал: он говорит (респонсы, 166), что лично он эту молитву не произносит, а склоняет голову на руку и ждёт, пока хазан не закончит.

То же относится к словам וידוי ופלל לקדיש ועיר, а также к מידת רחמים עלינו התגלגלי из Неилы.

А если совсем по простому смыслу - все эти гимны были составлены людьми, которые - жили ли они до Рамбама или после него - были с ним не согласны. И имели на это полное право.

Comments

[yohaha.livejournal.com]

Заметим, что в талмудическоей литературе ангелы скорее мешают, чем помогают

[nomen-nescio.livejournal.com]

Как придворные при кесаре или шахиншахе.

[nechaman]

Придворные, конечно, мешают, но и без них никак нельзя при определенных режимах. (Ну, то-есть, фактически при всех). :)

[kirav.livejournal.com]

не только слихот, шалом алейхем малахей ашарет - та же история

[nechaman]

Тут еще вопрос, действительно ли у слов есть магическое действие. И что, если я приветствую ангелов при входе субботы, а реально имею в виду что-то более абстрактное, чем крылатых посланцев, а скажем что-то вроде субботнего настроения, то имеют ли слова настолько сильное значение, чтобы прямо быть идолопоклонством. Этот же вопрос в утренних благословениях, я говорю об открытии восточных ворот в небесах, а сама не верю ни в какие ворота и придерживаюсь гелиоцентрического мировоззрения.
И такой вопрос возникает во множестве случаев, и не только в иудаизме.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Имеем ли мы право, говоря, "благословите меня, ангелы", утверждать, что вообще ни о каких ангелах не думаем, а только субботнее настроение создаём?

[nechaman]

А что тут такого, почему не имеем права такое утверждать? Если вас небесные ворота не беспокоят, то благословение ангелов почему?
Если поэт сегодня (или вчера) обращается к музе, действительно ли он имеет в виду конкретную даму, Эвтерпу или Талию? Нет, ну правда?

[towndwarf.livejournal.com]

Незнание (непонимание) закона от ответственности не освобождает.

[nechaman]

Вот я и спрашиваю, каков закон по мнению автора? Если человек подразумевает под ангелами законы природы, и, таким образом, все его обращения к ним имеют чисто метафорический характер, то думаем ли мы, что слова сами по себе имеют некое магическое действие, связанное с идолопоклонством?
Пример: Когда мы говорим о том, что разразилась гроза, или тень добралась до скамейки мы же не имеем в виду, что у грозы или тени есть свобода воли. Ну, и т.д.

[towndwarf.livejournal.com]

Моё мнение по данному вопросу в теологических спорах приводить не стоит бо:
На вопрос - откуда я его взял, ответ будет
НЕ "из книжек и Мудрых Мыслей ХаЗАЛЬ" (как делают почти все)
А "из собственного опыта".(что неприемлимо в "приличном обществе")

(А также опыта некоторых людей, которые напрямую обращались к этим самым ангелам ради решения некоторых вопросов. (которые благополучно решались)).
--------
То есть
- да, это живые сущности,
- да, это не полностью "свободовольные сущности", но скорее "программы", проверяющии "ввод".
* Если запрашивающий "проходит" по уровню сознания + силе сознания
* Если "input" соответствует их сфере влияния
* Если "input" является годным (в рамках заданного),
запрос принимается.
=> ответ ангела = ответ системы, т.е. мира/Бога.

- то же самое и при обращении к кадош-барух-ху. Но его реакция гораздо менее предсказуема, чем у ангела.

Вот и думайте, принимать на веру то, что я сказал или нет :)

[nechaman]

Личный опыт тоже интересен, но мы то тут обсуждаем теории :)
Но, вообще-то, выражение "живые сущности" - тоже ничего определенного не значит (герменевтика - такая уж наука). ИМХО.

[towndwarf.livejournal.com]

Вот вот ;)
Никому в иудаизме не интересна реальность. Даже при том, что обучение видению разных существ достаточно простая практика, хоть и длительная.

Изза того, что современный иудаизм = словоблудие, мне он перестал нравиться как образ жизни.

.. герменевтика... сложно.
Отвечу хохмо-приколом,
- имеет ли какашка природу Будды?
- да, конечно!
- следует ли из этого, что Будда имеет природу какашки?

[nechaman]

Реальность нам интересно, почему же нет?
Но вопрос в том, что есть различие между реальностью и нашим ее представлении. Мы видим зеленый цвет листьев, какова реальность, которая стоит за ним? Физик скажет, что волны определенного спектра отражающиеся от листа попадают к нам в глаз, и интерпретируются, как некое ощущение, которое мы называем "зеленое". Физиолог расскажет, как именно эта интерпретация происходит. А философ скажет, что то, что мне представляется зеленым - может быть вы ощущаете как красный. И никто не может точно знать, что чувствует другой человек, мы можем только предполагать.
И я бы считала, что разные представления о реальности вполне могут быть легитимными. Так, например, как и разные проекции конуса на плоскость.
Я же задавала свой вопрос применительно к одному из представлений.

[towndwarf.livejournal.com]

> Я же задавала свой вопрос применительно к одному из представлений.
Я это достаточно хорошо понимаю...т.к. есть ответы, которые лежат за пределами некоторых "систем счисления"
Как, к примеру, вычисление площади 3D фигур пользуясь знаниями 1го класса.
Совершенно не кстати, но это у Ричарда Фейнмана хорошо написано.

[towndwarf.livejournal.com]

Т.е. де факто в иудаизме молятся и ангелам и "святым"/мекубалим/... и местам "силы"...
И просят их помощи... и они помогают.
Хотя имхо, с точки зрения строгой буквы еврейского закона это не есть кашерно... и даже не пить

[nechaman]

В этом и был мой вопрос, в каких случаях это дефакто таки существует?
Если я моего мужа купить мне пиво Туборг, а он, как святой человек его мне купит, значит ли это, что я ему молюсь?

Вообще говоря, я не понимаю, о чем сыр бор. В иврите ангел - это посланец. И не важно чей, кстати. Иногда с небес (прямым текстом в Писании, насколько я помню так написано только в истории с Агарь), а иногда просто человек. Кто-то его послал и дал полномочия. Я могу попросить его о чем-то. Если полномочия позволяют, он согласится, а если нет, то нет, нужно обращаться к пославшему.

Ангелы, к которым обращаются в Субботу для того и приходят, чтобы нас благословить, поэтому, ИМХО, нет проблем у них это просить. Если бы я просила у них повысить мне зарплату, наверное это просто было бы бессмысленно (и возможно запрещено).

В любом случае, я спрашивала совсем не об этом. Не понимаю, почему меня все время уводят в сторону от вопроса....

[towndwarf.livejournal.com]

Да, 100% святой человек /без шуток, кстати/.
Да, мал'ах = посланник (в т.ч за пивом).

Увожу... т.к. лично мне, обычно, не интересно кто из мудрецов прав а кто нет при обсуждении в общем то очевидного вопроса. ;)
Мне вообще интересна иерархия и кто за что отвечает в иудаизме (я про ангелов). Но информации этой в одном месте нет. Знания эти жутко разбросаны + засорены полнейшим бредом.
Т.е.есть некие источники, которые опираются на другие источники, которые... и это всё переведено калеками по незнанию с арамейского или иврита, на греческий и латынь, английский и испанский.
(А интересно мне не с практической точки зрения а 'просто так' .. с точки зрения кто кого послал, куда и зачем)

[towndwarf.livejournal.com]

1. Все слова имеют "магическое действие" (даже то, что я сейчас пишу)
Магичность действия зависит от {силы намерения, уровня и чистоты сознания}

Идолопоклонство в МОЕЙ картинке мира - это не признание того факта, что абсолютно всё есть порождение Всевышнего.

Обожествление человека, животного, сил природы или неодушевленного объекта, поклонение им или их изображениям, а также служение какому-либо божеству, помимо юд-хэй-вав-хэй в иудаизме запрещено.

В этой парадигме, иудаизм тоже является частичным подразделением идолопоклоства... но об этом в блого-форуме людей принадлежащих эгрегору иудаизма говорить бесполезно.
(Как и христианам доказывать, что Исус скорее всего (если вообще существовал) был евреем и соблюдал некоторую ветвь иудаизма... но тут Ваш муж, рав Пинхас, осведомлён гораздо лучше :)))

[towndwarf.livejournal.com]

100% :)

[nedosionist.livejournal.com]

я говорю об открытии восточных ворот в небесах, а сама не верю ни в какие ворота и придерживаюсь гелиоцентрического мировоззрения.
Здесь нет противоречия ;) , кроме того, что Вы излишне категорично сформулировали собственное отрицание (впрочем, не верите, так не верите, дело вкуса). :) См также напр. Йома 28б, Матиа б Шмуэль.

и не только в иудаизме
http://nedosionist.livejournal.com/48633.html

[nechaman]

Я не формулировала собственное мировоззрение, я привела пример. (В таком контексте, как мне казалось "я" не означает - именно я, а в принципе, кто-то, могла бы использовать и "вы" или "ты")
В том смысле, мне кажется, что реальное представление человека о вселенной тут не имеет большого значения.

[nedosionist.livejournal.com]

ОК. У Вас, имхо, прекрасный пример для данной темы.

реальное представление человека о вселенной тут не имеет большого значения.
Но имеет значение представление о небесах.

Я просто полагаю, что подчеркиваемое Вами противоречие (между гелиоцентрическим мировоззрением и восточными воротами в небесах) - мнимое. Так яснее? Чтобы распутывать подобные лже-противоречия, по Рамбаму, обычно помогает сформулировать четче, во что же именно вы/ты/некто в данном случае "не верит".

[nechaman]

Я не говорила, что тут есть противоречие, вопрос, как вы это понимаете. Только с целью это подчеркнуть я и привела пример.

[uccaxap.livejournal.com]

С ангелами ещё не так, вот с праведниками...

[nechaman]

А что, людям тоже нельзя других людей благословлять? Ужаснох. Теперь и "счастливого пути" никому не скажешь...

[towndwarf.livejournal.com]

И испросить совета, скажем, у книг Любавического ребе, считая его за "он обязательно вернётся"...
(И после этого, когда христиане про того, "who must not be named" при общении с религиозными евреями, говорят чуть ли не слово в слово то же самое, возня и выяснение "чья корова мычала громче" представляется немного странным)

[nechaman]

У Гуголя можно спрашивать советов, а у книг Любавического ребе нельзя? Впрочем, я не хочу этот вопрос обсуждать, он явно за рамками темы.
Я говорила о живых людях, если это не понятно.

[towndwarf.livejournal.com]

Возможно Вы не в курсе как это работает... или делаете вид, что не в курсе.
Т.е. где та разница меж малахей а шарет и т.д. и Любавичским ребе, который явно сам себя "послал" в помощь единоверцам.

А живые люди... гм, что ко всяким святым по всему миру народ толпится - было есть и будет.
Иудаизм не исключение.
И обожествляют таких людей после смерти... и в иудаизме тоже.
Становятся ли они "посланцами Бога"? Возможно. Но Ответ нужно искать в каждом конкретном случае. Не размениваясь на общее "нет" или "да".

[nechaman]

У меня может быть какое-то собственное представление, как это работает, да. Тем более, что они тут все время мимо ходят вверх и вниз, и у нас из-за ихней лестницы в стене трещина...

[towndwarf.livejournal.com]

:))
Но пиво/ништяки хоть приносят, за беспокойство?

[nechaman]

Бывает. Как-то двух котят оставили на крыше...