Ну, эволюция, ну, космология. Ну и шо?

[nomen_nescio]

Часто приходится слышать от религиозных людей примерно следующее:
- В Танахе и мидрашах сказано, что Земля находится в центре мира, над ней - неподвижное небо, через которое проходит утром и вечером Солнце, а ночью оно проходит под землёй, нагревая горячие источники Тверии. Современная наука утверждает совсем другое. И шо мине с того? Как это влияет на мою повседневную жизнь? Это спор концепций, который можно вести до хрипоты, на мою поездку на работу он не влияет.
- В книге Берешит сказано, что мир сотворён 5776 лет назад в определённой последовательности, а средневековые мудрецы говорят, что человек является принципиально другим живым существом, нежели прочие. Современная наука и с этим не согласна. И шо мине с того?

На эти вопросы можно ответить в двух планах.
1. Теоретический. Современные науки очень тесно увязаны друг с другом, и каждая из них подкреплена сотнями, тысячами или сотнями тысяч фактов. Новые факты, появляющиеся ежедневно, и их осмысления не опровергают эти науки и эту связь, а лишь корректируют её, несмотря на яростные споры во всех научных сферах.
а) В отношении геологии и космогонии - http://nomen-nescio.livejournal.com/984886.html.
б) В отношении биологии - многочисленные замеренные данные о скорости накопления мутаций в хромосомах (в пробирке, в лаборатории, на протяжении тысяч поколений подопытных организмов) соответствуют нашим представлениям о скорости видообразования в прошлом, откуда следует примерное определение времени появления того или иного вида, которое прекрасно соответствует данным палеонтологии, а эволюционная лестница подтверждается эмбриологией всех изученных живых существ, что было замечено ещё много десятков лет назад. Ну и упомянем многочисленные засвидетельствованные перед нашими глазами случаи видообразования (вплоть до невозможности скрещивания - http://www.evolbiol.ru/evidence.htm#domestication). О дальнейшем спросите биологов. Многочисленные споры в их среде касаются частностей (что неизбежно), но не общих принципов. Отрицателей теории эволюции академии наук мира относят туда же, куда отрицателей теории относительности и изобретателей Общей Теории Всего и вечного двигателя, то есть к сайенс-фрикам.

2. Практический.
а) Если человек звонит по мобильнику, пользуется прогнозом погоды и интернетом, он обязан, вынужден признавать гелиоцентрическую модель Солнечной системы, а если пользуется GPS - то и общую, и специальную теорию относительности с их космогоническими следствиями. НЕ ПОЛУЧИТСЯ рассчитать и запустить спутник связи, полагая, что Солнце проходит сквозь толщу небосвода, а над нами - сфера неподвижных звёзд, или же что не имеет значения, что вокруг чего вращается.
б) Если человек признаёт, что определение личности или отцовства по ДНК достоверно; если он знает об успехах в лечении генетических заболеваний (дай-то Бог, чтоб самому не пригодилось); если он видит на полках генно-модифицированные продукты; если он знает, сколько харедимных юношей и девушек приходят в больницы и идут по стрелке с надписью "Тай-Закс" - он обязан признать, что это возможно лишь на базе современной генетики. А она не только полностью согласуется с теорией эволюции в её современном виде, но и опирается на её теоретические положения, а опираясь на них - ставит опыты и делает предсказания, которые оправдываются, и получает организмы с заранее заданными свойствами. Не признавая теорию эволюции, мы вынуждены отрицать ВСЕ успехи генетики.

И наконец: прежде чем начинать возражать, советую прочитать подборку уже выдвигавшихся возражений (а их немало) и ответов на них. http://www.evolbiol.ru/evidence.htm. Десятки лет различные люди более или менее честно пытались опровергнуть теорию эволюции. Не получилось. Почитайте бесплодные результаты чужих попыток, сэкономите время.
А для дополнительного популярного чтения - http://www.evolbiol.ru/reviews.htm и http://www.evolbiol.ru/paperlist.htm.

Comments

[hasidel.livejournal.com]

Мудрецейну обладали теми научными знаниями, которые были общеприняты в то время. И по тем временам, были довольно грамотными людьми. Учебников по естествознанию они не писали. Да, они ошибались в космогонии, медицине, зоологии, астрономии и других науках. Поэтому, как источник знаний, можно использовать другую литературу.
Это никак не подрывает их авторитет в толковании Торы.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Согласен.

Согласен, но

[lkitross.livejournal.com]

Согласен, но главные идеологические проблемы скорее в гуманитарной области. Толкование Торы Мудрецами было ограничено определенными методическими, педагогическими и догматическими принципами, тем самым ограничено по сравнению со свободным критическим исследованием с учетом языкознания, археологии и др.
ПОэтому скорее следует говорить об авторитете Мудрецов в законодательной, а не познавательной сфере.
Ежели кто меня за это будет ругать - не отвечаю людям, прибегающим к личным нападкам.

[meta-pelet.livejournal.com]

>>> Если человек признаёт, что определение личности или отцовства по ДНК достоверно
только отрицание отцовства достоверно с вероятностью 100%
подтверждение отцовства может быть с высокой вероятностью, но не 100% - поскольку используются не все возможные ген. маркеры
а если у человека был брат близнец, о котором он не знал? :)

только отрицание отцовства достоверно с вероятностью

[zlata-gl.livejournal.com]

Ваша информация несколько устарела.
Если не рассматривать вероятность "однояйцового близнеца, о котором никому не известно" (типа вероятности попадания метеорита лично в меня), то для всех практических применений сегодня определение отцовства/личности - таки достоверно.
Сейчас делают проверку по очень многим генам.
Прошли те времена, когда определяли по группе крови.
Это несравненно надежнее, чем свидетельские показания.

Недавно была дикая история. В квартире двух психически-ненормальных братьев близнецов - изнасиловали и убили 8-летнего мальчика.
То ли один это сделал, то ли оба - осталось загадкой.
Эксперты не смогли определить, чья сперма.

[uccaxap.livejournal.com]

Канешна, курс био-информатики для безработных программистов - не самое острие науки, но... К генетической комбинаторике вопросов нет. А вот к мутационной вероятности - более чем. Да, генетическая механика с дарвиновской эволюцией не согласуется никак.
Германские равы, и заодно, университетские профессора, прекрасно справлялись. А цадики - в другой области

[nomen-nescio.livejournal.com]

С дарвиновской эволюцией. С тех времён много воды утекло, горизонтальный перенос генов открыли и т.п. Об этом много в книгах и статьях по ссылкам.

[tavas.livejournal.com]

Письма Ребе по теме видели?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Видел, видел. И аргументы там видел, и возражения на эти аргументы читал.
Кстати, меня очень удивило, что Ребе, рассуждая о том, что неважно, что вокруг чего движется, не упомянул, что это неважно только в инерциальных системах отсчёта. А вращающаяся система неинерциальна. Он же слушал курс физики в университете!

[nechaman]

Иногда логика становится не помощником, а противником.

[bloger-d.livejournal.com]

Так может, и с обрезанием ошибочка вышла.

[duchifat.livejournal.com]

В ... мидрашах сказано, что Земля находится в центре мира, над ней - неподвижное небо, через которое проходит утром и вечером Солнце, а ночью оно проходит под землёй, нагревая горячие источники Тверии.

Я, будучи человеком нерелигиозным, совсем не пойму, в чем тут накал противоречия? Вот у Гоголя написано, что редкая птица долетит до середины Днепра. С точки зрения орнитологии и гидрологии это ложное утверждение. Но никто по этому поводу стулья не ломает.

[nomen-nescio.livejournal.com]

А в ѓалахе есть спор о статусе горячих источников Тверии: нагреваются ли они настоящим пылающим огнём, и если да, то каким, и как это влияет на пользование ими в шабат.

никто по этому поводу стулья не ломает

[grihanm.livejournal.com]

Это потому, что Гоголя не считают Богом, и никто никогда не считал, что он буквально имел в виду, что редкая птица долетит до середины Днепра.

[lkitross.livejournal.com]

Я думаю, что признание авторитета науки вводит дополнительный авторитет для человека, который пытается обойтись одним. Это подрывает самые основы мировоззрения.
Кроме того боятся, что наука опровергнет верования, даже не обязательно в естественных областях, поэтому начинают ее подозревать уже издалека.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это тоже важные факторы.

[burich.livejournal.com]

1b - да ладно, там все произвольно и подогнано
2b - генетика, вообще-то, окончательно хоронит дарвинизм.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Относительно 2b - совершенно верно, дарвинизм в изначальной форме давно нерелевантен. Но современная теория эволюции, происходящая через много ступеней от Дарвина, существует, и она с генетикой прекрасно согласуется. Об этом я читал достаточно много.
А о "произвольно и подогнано" - давайте примеры, а я дам контрпримеры. У меня есть.

, а ночью оно проходит под землёй, нагревая горячие ист

[zlata-gl.livejournal.com]

ППКС - по всем вопросам.
Интересно, пойдет кто-то из оппонентов читать статьи и книги по биологии ?

"а ночью оно проходит под землёй, нагревая горячие источники Тверии. Современная наука утверждает совсем другое. "
Как раз современная наука в определенном смысле согласна, что "Солнце проходит ПОД Землей".
Гораздо хуже с утверждением, что Солнце возвращается на восток НАД небесной твердью.
Возможно, этот товарищ не знает и Талмуд.

Это спор концепций, который можно вести до хрипоты, на мою поездку на работу он не влияет.
Ага. Едет человек на работу на машине, пользуясь всеми "концепциями" физики.

Эти люди описаны еще дедушкой Крыловым.
На фига мне дуб ?
"Мне были б желуди, ведь я от них жирею."

советую прочитать подборку уже выдвигавшихся возраже

[zlata-gl.livejournal.com]

А вот у меня галахический вопрос:
я встречала мнение (не помню, где), что заниматься наукой разрешено только в целях заработка.
Занятие "из интереса" (включая чтение науч-попа, конечно) - есть пустая трата времени, которое следовало бы посвятить изучению Торы.
Пустой тратой времени является слушание музыки итп.

Пример:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Iudaizm/Levi/18.php
Поэтому нет галахической обязанности учить Тору все время. Но, чтобы мы не думали, будто у нас есть право сидеть часами в кафе, на концертах и т.п., раби Иегуда Га-Хасид счел необходимым подчеркнуть: раби Шимон хотел предостеречь людей, чтобы "они не отлынивали от изучения Торы". Хотя мы действительно не обязаны посвящать все время Торе, надо постоянно отчитываться перед собой за каждую минуту, не отданную ее изучению. Другими словами, причина должна быть всегда уважительной: то ли мы выполняли мицву, помогая ближнему, то ли зарабатывали себе на жизнь.

Re: советую прочитать подборку уже выдвигавшихся возра

[nomen-nescio.livejournal.com]

По Рамбаму, занятия наукой - абсолютно необходимое предисловие к занятиям Торой.
http://nomen-nescio.livejournal.com/647899.html

способы разрешения противоречия

[leechka-haifa.livejournal.com]

наск. я помню, была лекция рава Шерки, повященная способам разрешения противоречия между Торой и Наукой (в любом вопросе) - ее еще пересказывал ПП
там было вроде 5 или 7 способов что делать с данным противоречием.
Я так понимаю, вы считаете идеальным свой Способ (вроде он там номер 3)?
или вы только боретесь с теми, кто использует другие способы (там они были под номерами 2 и 4) ?

Re: способы разрешения противоречия

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ничего своего я не считаю идеальным. Я знаю четыре способа решения этого противоречия, нумерация может быть разной. http://nomen-nescio.livejournal.com/1225736.html

привет из 19 века :)

[leechka-haifa.livejournal.com]

"Ну хорошо, пусть, как вы говорите, мы вращаемся вокруг Солнца. А если бы я узнал, что мы
вращаемся вокруг Луны, много бы это помогло мне или моей работе?" (c)

Re: привет из 19 века :)

[nomen-nescio.livejournal.com]

Холмс не ездил с GPS.

[ykh.livejournal.com]

Самый радикальный дарвинист, о котором я знаю, - hИллель hазокен (Шаббос 31а)

[george-022.livejournal.com]

Геоцентрическая модель вовсе не противоречит гелиоцентрической, или модели с любой другой, произвольно выбранной во Вселенной, точке отсчёта. У Вселенной центра нет, или же он везде.
Но, геоцентрическая правомернее, скажем так, потому что берется от непосредственного наблюдателя. Другие же модели создаются для удобства расчётов.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Точнее так: в геоцентрической модели не действуют три закона Ньютона и законы Кеплера, поэтому невозможно рассчитать и запустить ни один спутник, а те, что уже летают - невозможно объяснить их движение. Их траектории противоречат всей известной нам физике, всем законам действия сил. Однако же спутники летают именно так, как предсказывают гелиоцентрические расчёты.