Ещё о Торе и космологии

[nomen_nescio]

Один из вопросов, задающихся сторонниками простого понимания 1 главы книги "Берешит": а кто сказал, что законы природы всегда были такими, каковы они сейчас? Может, в первые шесть дней творения 5756 лет назад они были такими, что - вжик! - образовалась вся Вселенная, а потом пришли к своему теперешнему состоянию, в котором и существуют с первого шабата? И какое право мы имеем экстраполировать нынешние законы, по которым миру около 14 млрд лет, в такое далёкое прошлое?
До недавнего времени на этот вопрос не было экспериментального ответа. Десять лет назад появился один ответ, а год назад - второй.
1. Исследования природного реактора в Окло были использованы для проверки вариации фундаментальной физической константы — постоянной тонкой структуры α — в течение последних 2 млрд лет. Малое изменение α вызвало бы существенное изменение скорости некоторых ядерных реакций. В частности, резонансный захват теплового нейтрона ядром 149Sm с образованием 150Sm перестаёт быть возможным уже при небольшом изменении α. Измерение относительного содержания 149Sm/150Sm в минералах Окло позволило установить, что в пределах экспериментальной погрешности значение постоянной тонкой структуры было тем же, что и в наше время. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%9E%D0%BA%D0%BB%D0%BE#.D0.A1.D0.B2.D1.8F.D0.B7.D1.8C_.D1.81_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.8F.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D1.82.D0.BE.D0.BD.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D1.8B - сноски 8 и 9).
2. По результатам эксперимента, длившегося семь лет, был сделан вывод, что отношение масс протона и электрона не имеет никаких заметных изменений с относительной погрешностью в несколько единиц 10 в минус 16 степени. Это означает, что если изменение данного отношения все же есть (и мы не можем его заметить в силу погрешности измерений), то оно происходит менее, чем на миллионную долю за время существования Солнечной системы (около 5 млрд. лет).
(https://www.nkj.ru/news/25234/ по материалам http://www.ptb.de/en/aktuelles/archiv/presseinfos/pi2014/pitext/pi141118.html, в тексте ссылки на две статьи в Physical Review Letters.

Другими словами: учёные не могут больше сказать "мы, как учёные, не уверены в незыблемости физических законов и констант". Это могут сказать теологи, но тогда мы переходим на позицию "Божественной подгонки", или намеренного введения в заблуждение Свыше представителей всех наук сотнями тысяч согласуемых фактов, которую следует обсуждать отдельно.

Comments

[Саврасов Лейб (from livejournal.com)]

ой-вей, но это же полная бессмыслица, все та же экстраполяция на основе сегодняшних наблюдений, или, наложение на бесконечность законов, конечных по определению.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ну, во-первых, для того, чтобы говорить "полная бессмыслица" о данных физических экспериментов, нужно иметь физическое образование. У меня оно есть.
Во-вторых, суть первого доказательства такова: вся совокупность данных современной геологии, получаемых разнообразными методами (перекрёстная проверка), указывает на возраст данной породы в 2 млрд лет. В рамках данной концепции, подтверждаемой всеми фактами и не опровергаемой ни одним, постоянная тонкой структуры действительно постоянна. А от константы альфа зависит вся ядерная физика, в том числе теории образования вселенной.
Суть второго доказательства: соотношение масс протона и электрона известно и тоже получено множеством независимых наблюдений (перекрёстная проверка). За последние 7 лет оно не менялось, и не существует теории, по которой оно в рамках физических законов должно меняться. Если бы оно менялось, то нам пришлось бы пересмотреть всю современную ядерную физику.
Другими словами: учёные не могут больше сказать "мы, как учёные, не уверены в незыблемости физических законов и констант". Это могут сказать теологи, но тогда мы переходим на позицию "Божественной подгонки", или намеренного введения в заблуждение Свыше представителей всех наук сотнями тысяч согласуемых фактов, которую следует обсуждать отдельно.

[Саврасов Лейб (from livejournal.com)]

ну, что вы, дело ведь не в физическом образовании (какое - никакое, оно у меня таки было), у меня нет сомнения в правильности выкладок, вопрос только в правомерности самой идеи применения выкладок. Это "бессмыслица" только в отношении применения этой аргументации, против "наших" возражений

[Саврасов Лейб (from livejournal.com)]

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=810607052392301&id=100003290404873

[lkitross.livejournal.com]

Все эти изнерения делались после 6 дней творения, поэтому не могут пролить свет на законы в течение 6 дней, если таковые вообще существовали и/или выполнялись.
В более общем виде: никакое физическое исследование не откроет скрытой деятельности Бога.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Другими словами: учёные не могут больше сказать "мы, как учёные, не уверены в незыблемости физических законов и констант". Это могут сказать теологи, но тогда мы переходим на позицию "Божественной подгонки", или намеренного введения в заблуждение Свыше представителей всех наук сотнями тысяч согласуемых фактов, которую следует обсуждать отдельно.

[lkitross.livejournal.com]

При всем сочувствии к Вашей аргументации, наблюдения после 6 дней не могут пролить свет на 6 дней. Мы наблюдаем не процесс творения, а то, что произошло после его окончания. То есть, здесь не надо даже подгонки, иначе и быть не может.
Примерно это же пишет Рамбам о непостижимости творения, надо только ввести поправки на язык космологии.

[disbalanced.livejournal.com]

Но тогда, даже по этой логике, время, которое прошло с момента, когда всё устаканилось, мы-таки можем пытаться аппроксимировать научными методами?

[lkitross.livejournal.com]

С момента сотворения человека. То есть разумного, понимающего мораль и др. Все равно останется зазор в десятки тысяч лет, но хоть не миллиарды :)

[disbalanced.livejournal.com]

А, да. Если считать моментом завершения ויכלו השמיים והארץ וכל צבאם״" и воспринимать сами 6 дней творения буквально по тексту, то да. Но тогда у нас проблема с эволюцией, динозаврами и т.п. То есть, опять надо либо отказываться от доводов науки в пользу веры (приняв, к примеру, гипотезу о мире, сотворённом уже "старым" или что-то подобное), либо весь процесс творения понимать аллегорически и принимать версию об эволюции.

За последнее

[lkitross.livejournal.com]

Я - за последнее. Аллегория, смысл которой, что Мир имеет цель, смысл, отвечает Высшему замыслу, и большую роль играют сознательные существа, имеющие мораль.

Re: За последнее

[disbalanced.livejournal.com]

И я тоже за это! Принято единогласно? ;)

[zlata-gl.livejournal.com]

Только 6 дней ?
А сколько лет прошло с тех пор ?
5776 - или другое число ?

А говорящая ослица был возможны ?
Она была на много веков позже.

[lkitross.livejournal.com]

Мы приняли за начало отсчета некую дату, условно называемую Сотворением Мира, типа Эры Скалигера. Она призвана охватить всю библейскую историю (то, что до революции называли "Священная история")
Возможны ли чудеса после этого, - вопрос не имеющий отношения к данному обсуждению.

[zlata-gl.livejournal.com]

Не поняла ответа.
Чудеса Торы происходят ПОСЛЕ изгнания Адама и Евы из рая.
Например - во время исхода из Египта где-то около 3500 лет назад.
МЫ в них ВЕРИМ ?
Например, во "Всемирный потоп", в котором появилось количество воды, которого нет на Земле, а потом она исчезла, и геологических следов не найдено. (Это ведь совсем недавно было).

Это как-то связано с "мировыми константами" ?

Читали ль Вы статью православного генетика-эволюциониста
"Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции " (http://www.flibusta.net/b/399657) Весьма рекомендую.
Противоречит ли теория эволюции религиозной вере? Нет! Грубой ошибкой является восприятия Священного Писания в качестве учебника по началам астрономии, геологии, биологии и антропологии. Лишь истолкование символов в значении, в котором они представляются не предназначенными для понимания приводит к появлению надуманно неразрешимых конфликтов. Как было отмечено выше, такие ошибки ведут к богохульству: обвинению Творца в обмане.

Подход Добржанского понятен: он не хочет "подозревать Творца в обмане".
Он вполне доверяет палеонтологии и генетике.
Но тут возникает проблема: если Творец специально подсунул нам кости динозавров с подхоящим изотопным составом - он нас обманывает этим.
Но если кости настоящие, и им на самом деле 70 млн лет, то не обманывает ли Он нас - со страниц Торы ?
Зачем понадобились рассказы о чудесах ?

[ykh.livejournal.com]

Вообще-то именно незыблемость законов природы даёт значение чудесам, т.е. событиям, нарушающим законы природы.
Что же касается 6-и дней творения, ведь в Пиркей Овойс говорится, что Всевышний мог бы и в один момент сделать всё из ничего так, как оно есть, а сделал 6-и дневный спектакль, чтобы показать, мол вы, ребята, или помогаете или мешаете по настоящему крутой разработке. Т.е. 6 дней нужны не самому творению, а рекламе его.

[nechaman]

Я не понимаю, а что, теорию относительности отменили уже?

[nomen-nescio.livejournal.com]

А она не означает изменчивости констант. Постоянная тонкой структуры её не касается.

[nechaman]

Но время-то как считать, по тем кто улетает, или тем, кто остается? А, учитывая, что все улетают друг от друга... Главный же спор о времени, а не о константах.

А еще, например, рав Михаэль Авраам выдвигает завиральную теорию, что до определенного времени все управлялось Богом, и законы все время менялись, и лишь потом Он перестал вмешиваться. Вот тогда нам и поперло и стала развиваться наука. А до этого, никак науку не выходило развить, потому что законы были переменчивы. В таком случае, как ни крути никакая экстраполяция не возможна. Он, кстати, профессор физики...

Т.е. завиральная она по моему мнению. Но с точки зрения логики вполне проходит.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Левой ногой через правое ухо. С тем же успехом можно утверждать существование Летающего Макаронного Монстра. Так же недоказуемо.

[nechaman]

Не хуже других предположений с точки зрения логики. Другое дело, что вам или мне не нравится.
Но он приходит к такому заключению исходя из логики: Если что-то случилось, и это событие с необходимостью и достаточностью вытекает из законов природы, то тут нельзя говорить о божественном управлении. А если события с необходимостью и достаточностью вытекают из божественного управления, то значит законы природы не работают так, как нам кажется.
Иначе мы приходим к логическому противоречию.

Либо нам плевать на противоречия, либо нужно выдумать, как их обойти, и вот он предложил, что еще во времена мудрецов законы природы не были постоянными...

[george-022.livejournal.com]

Вот именно. Если я правильно понимаю, то в разных концах вселенной прошло таки очень разное время со старта БВ.

Это если не считать концепцию БВ ошибочной. Впрочем, в таком случае и речи о создании мира не идёт, да?

[duchifat.livejournal.com]

А что такое "простое понимание 1 главы"? Простое понимание это ведь Раши? "Почему Тора начинается с Сотворения мира -- если народы мира скажут, что ты украл страну Израиля, то..."?

Если меня интересует физика, то я выясняю, что говорит физика. Если меня интересует история, мифология и литературоведение, я выясняю, что говорит библеистика и прочая семитология, с археологией и гебраистикой заодно. Если меня интересуют вопросы традиционной философии, духовной жини и соблюдения еврейских традиций, я выясняю, что говорят раввины.

Во-первых, изменение законов природы и вариации физических констант это намного не одно и то же. Во вторых, удивителен скорее сам факт, что физики говорят о "Большом взрыве" и сотворении мира, а не о вечно существующей Вселенной. В-третьих, удсивительно, что у природы вообще есть "законы". Закон - категория антропоморфная и подразумевает наличие законодателя и др. Простое понимание, а?

[george-022.livejournal.com]

"Законы природы" - это лишь проблема лингвистики.
А вот вечно существующую Вселенную обосновать...

[duchifat.livejournal.com]

Другими словами: учёные не могут больше сказать "мы, как учёные, не уверены в незыблемости физических законов и констант". Это могут сказать теологи, но тогда мы переходим на позицию "Божественной подгонки", или намеренного введения в заблуждение

Я жутко извиняюсь, я пошел по твоим ссылкам читать, много ли ссылок на их статью про реактор в Окло и фундаментальные константы. Сcылок под сотню, окей. Вот например, первая же статья на ту же тему:


Ultracold molecules: new probes on the variation of fundamental constants
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1367-2630/11/5/055048/pdf
8. Conclusions
Astrophysical observations of the spectra of diatomic and polyatomic molecules can reveal a possible variation of the electron-to-proton mass ratio on a timescale from 6 to 12 billion years. However, the astrophysical results obtained so far are inconclusive. Much the same can
be said about the astrophysical search for an -variation

Ученые пишут, что ничего не знают.

Правда, по-моему, варьирование фундаментальных констант не имеет вообще ни малейшего отношения к пшатному смыслу первой главы из книги Бытия.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Конечно, не имеет. Но мне нужно было ответить на вопрос "а откуда мы знаем, что пятьсот лет назад скорость света была такой же, как сейчас? Есть ли экспериментальное доказательство постоянства каких-либо констант?"

[nomen-nescio.livejournal.com]

Или, по-другому говоря, если эксперимент подтверждает неизменность констант, то возможна экстраполяция сегодняшних данных в прошлое. Пусть не на 14 миллиардов лет назад - для креационистов и ста тысяч хватит.

[duchifat.livejournal.com]

Не могу понять о чем речь. Постоянные (константы) по определению постоянны. Если какая-то физическася величина считалась константой, но оказалось, что она меняется, выходит, она не константа. В рамках более сложной физической теории она не будет константой, но более сложная теория введет какие-то новые константы. Как это связано с книгой Берешит?

Является ли скорость света постоянной, нужно спросить у физиков, у них есть разные теории на этот счет и идеи, как экспериментально проверить ту или иную теорию.

Простой смысл первoй главы Берешит состоит в том, что мир сотворен, а не существовал вечно? Или в чем -то другом? Креационистами называются те, кто верит в сотворение мира? Или те, кто отрицает биологическую эволюцию? Если последние, то при чем же здесь космология, скорость света и постоянная тонкой структуры?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ты, к счастью, не в курсе диспутов с креационистами. Один из их аргументов - "наука на самом деле ничего не знает толком, а только на бобах разводит, и все её построения - не более чем предположения, а Тора - это вечная истина. Например, учёные говорят, что такая-то звезда находится на расстоянии N световых лет от нас. А кто сказал, что всё время, пока свет от неё к нам летел, он летел с одинаковой скоростью? Кто это проверял? Значит, ничего наука утверждать не может, и поэтому не в силах опровергнуть наши утверждения о том, что с фактической стороны весь мир возник 5776 лет назад".

[duchifat.livejournal.com]

Про звезду и свет физика дает ясные ответы, что тут обсуждать. Другое дело:
1) Сотворен ли мир или существовал вечно?
2) Где граница применимости традиционной хронологии с 5775 лет? Но ведь это совсем поздняя хронология!
3) Произошли ли люди от обезьян и прочая эволюция.

По первому пункту - очень прикольно, что современная наука (середины ХХ века) во многом пришла к библейской идее Творения! Но это же просто прикoл. Выбор не такой большой, всего два варианта: либо Вселенная сотворена, либо существовала вечно. Рамбам рассматривал оба варианта в "Путеводителе". Современная физика рассматривает оба варианта (есть теории вечно инфляционной вселенной, которая раздувается и в ней как пузырьки возникают отдельные вселенные вроде нашей 14 млрд лет назад). Принципиально новых идей за последнюю тысячу лет здесь нет.

По второму вопросу - 5776 это же совсем не Тора, а поздняя хронология, Седер-олям, конец I тыс. н. э. Тут, казалось бы, противоречия скорее с гуманитарными науками должны быть - с археологией и научной хронологией.

А про био-эволюцию столько всего сказано и написано. Причем христианами гораздо больше, чем евреями. Все эти обезьяньи процессы. Это некий важный для христианского мира вопрос. Tаким боком повернулась европейская цивилизация, что модернизм столкнулся с христианской теологией именно в вопросе об обезьянах. Но этот вопрос, по-моему, сводится к тому, верим ли мы библейским мифам (что патриархи - наши предки в каком-то буквальном биологическом смысле) или нет?

Для моего восприятия, это каК спор между наукой и искусством. Я не понимаю искусство и литературу буквально. Хотя с другой стороны, искусство зачастую более конкретно и буквально, поскольку обращается к чувствам, а то время как нaука делает абстрактные построения. Спор между наукой и искусством (и между наукой и религией) это, как заметил p. М. Корец, "наследие модернизма". Не случайно авангардисты-материалисты в 1920е боролись с волшебными сказками (педология, Пролеткульт, РАПП), а нам сегодня эта проблема вообще не кажется актуальной.

современная наука пришла к библейской идее Творения

[meir-n.livejournal.com]

Не совсем так.
Современная наука утверждает, что Вселенная возникла в результате Большого Взрыва, но не дает однозначного ответа что предшествовало этому моменту.
Существуют разные гипотезы, в т.ч. что нашей вселенной предшествовала другая вселенная, и т.д. (и это циклический процесс), но на данный момент наука не говорит о некоем осознанном акте Творения (и врядли будет говорить, т.к. это неверифицируемо)

Re: современная наука пришла к библейской идее Творения

[duchifat.livejournal.com]

Современная наука -- довольно большое предприятие, в нем работает много людей и теорий разных много. :) Есть уже лет 50 теория Большого взрыва, основанная на работах Георгия Гамова и других. Она говорит, что сама метрика пространства-времени была создана в этот момент. То есть ему ничто не предшетвовало. Это примерно как сказать "география на сегодня не дает однозначного ответа, что находится севернее Северного полюса". Просто сам вопрос не имеет смысла.

И есть более современные идеи "вечного расширения" (восходящие к инфляционным теориям Алана Гута, Андрея Линде, Александра Виленкина и др.) , согласно которым большая Вселенная существовала всегда, но в ней постоянно происходят большие взрывы малых вселенных подобных нашей. Он этом есть инетресная лекция Виленкина "Имела ли вселенная начало?"

Но Рамбам в Путеводителе утверждал, что оба подхода (сотворенность и вечность мира) подразумевают наличие Творца. :)

[mihafrodo.livejournal.com]

Приятно видеть вменяемые аргументы против креационизма. Ваши бы слова Биллу Наю в уши, когда он дискутировал с австралийским хардкорным креационистом.

[nomen-nescio.livejournal.com]

В публичной дискуссии главное - уметь "срезать" оппонента, а этим люди владеют в разной мере.

Сотворен ли мир - или существовал вечно

[zlata-gl.livejournal.com]

А если не "вечно", то непременно СОТВОРЕН кем-то разумным с разумной целью ?
А если КЕМ-ТО, то этот КТО-ТО непременно дает нам заповеди, чего-то требует и награждает по заслугам в загробном мире ?

ИМХО, базисная идея религии - не то, что у нашего мира когда-то было начало, а то, что "Большой Брат смотрит на нас".
И при чем тут - мировые константы ?

Re: Сотворен ли мир - или существовал вечно

[stierliz.livejournal.com]

у разных религий по-разному. вы о какой?

Re: Сотворен ли мир - или существовал вечно

[zlata-gl.livejournal.com]

Если про "начало мира", то я "ни о какой религии".
Я о логической возможности того, что у мира (доступного сегодня нашему наблюдению) было начало, но это не есть "сотворение разумным Богом с какой-то целью".

А если про "Большого Брата", то есть про существование ЗАПОВЕДЕЙ. Требования Бога к людям, - это есть по крайней мере в иудаизме, христианстве и исламе.
С другими религиями я очень слабо знакома.

Re: Сотворен ли мир - или существовал вечно

[stierliz.livejournal.com]

Заповеди это не про Большого брата. Это про технику безопасности. Как нужно свою душу беречь чтобы избежать плохого посмертия. Уровень вашего понимания сути религий мне ясен.

ровень вашего понимания сути религий

[zlata-gl.livejournal.com]

Что же эта "техника безопасности" - такая разная во всех религиях ?
И даже в пределах иудаизма разные равы не признают кашрут друг друга...
Вы сами-то - какого вероисповедания будете ?
Чтоб знать, на каких примерах разговаривать.

Уровень понимания сути религий я вижу на сайтах и форумах, где религиозные люди обсуждают заповеди.

В любом случае - не вижу связи между версией, что мир существует не вечно, а как-то "возник" - и "бессмертием души" с религиозной "техникой безопасности".
Из загробного мира еще не вернулся представитель ни одной конфессии.

Re: ровень вашего понимания су

[stierliz.livejournal.com]

Религии разные и оттого разные представления о том, что необходимо для спасения. Я агностик. Уровень понимания религии и её сути у разных людей разнится, всё зависит от степени их интеллекта. Про связь версий ничего не писал. Из загробного мира никто и не может вернуться, там души оказываются, а не тела.

[v1adis1av.livejournal.com]

> Десять лет назад появился один ответ

На самом деле не 10 лет назад, а почти 40:

A. I. Shlyakhter, Direct test of the constancy of fundamental nuclear constants (http://broadinstitute.org/~ilya/alexander_shlyakhter/76a_oklo_fundamental_nuclear_constants.pdf). Nature. Vol. 264, 1976, November 25, p. 340.

А. И. Шляхтер, Прямая проверка постоянства фундаментальных констант по данным о естественном ядерном реакторе Окло (http://broadinstitute.org/~ilya/alexander_shlyakhter/76c_oklo_fundamental_nuclear_constants.pdf). Препринт ЛИЯФ № 260, сентябрь 1976.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ещё лучше. Но, видимо, десять лет назад в этом окончательно убедились.

[v1adis1av.livejournal.com]

Нет, просто улучшили верхнее ограничение на скорость (гипотетической) вариации констант. А через 10 лет придумают ещё какие-нибудь ухищрения и опять улучшат. Окончательно убедиться в этом (и не только в этом) нельзя, только до границы чувствительности эксперимента.

о Торе и космологии

[mazlat.livejournal.com]

Обнаружил, с некоторым опозданием, по ссылке https://www.facebook.com/arye.olman/posts/10153660742024106, несколько постов с обсуждением того, можно ли историю Сотворения мира, как она описана в Берейшит, согласовать с современной научной (физической) картиной мира.

Как мне представляется, такие попытки заведомо безнадежны, и вот почему.

Берейшит не описывает сотворение мира как физического объекта. Конкретно, Небеса שמיים и Земля ארץ - не физические объекты, или "места", а иносказание, משל; а что נמשל? "Земля" - жизненный мир человека, то, что в его пределах, профанное, "Небеса" - то, что за этими пределами, сакральное, то, что мы называем сегодня трансцендентным. Человеку, чтобы соотнести себя с миром, определить свое место в мире, необходимо осмыслить его, мир, как некое целое, некую тотальность. Этим осмыслением и занимаются первые главы книги Берейшит; так в первом пасуке ключевым оказывается союз 'и' (את השמים ואת הארץ), собирающий Небеса и Землю в такую тотальность. И так это не только у евреев (для сравнения - Гея/Земля, сочетавшаяся с Ураном/Небом, у Гесиода, в начале Теогонии). Тем, как осмыслено это "соединение" (его содержание) в религии и в культуре, определяется и то, как устроены отношения человека со Священным, и то, как устроен его жизненный мир. И здесь, конечно, еврейское осмысление отнюдь не тождественно греческому.

Где Бог в науке - в математике, физике, биологии;
как именно эта тотальность осмысливается у евреев и у греков, что и как из этого вытекает;
как получилось, что первые псуким Берейшит стали пониматься, как описание творения неба и земли (Вселенной), когда, почему и как начало происходить вчитывание в текст того, чего там нет;
все это - темы для обсуждения, конечно.

Прошу прощения за некоторую декларативность, вызванную кратким форматом.

Re: о Торе и космологии

[nomen-nescio.livejournal.com]

Очень хорошее замечание о союзе "и", спасибо.

Re: о Торе и космологии

[mazlat.livejournal.com]

С удовольствием.
Можно, если интересно, более развернуто.