Штанов нет!
Jan. 1st, 2005 11:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioНида 13б
Сказал рав Папа: Штаны запрещены, (чтобы плоть не нагревалась и не было бы поллюции). Но ведь заповедано "сделать (священникам) льняные штаны (михнасаим), чтобы закрывать срамную плоть, от чресел до бёдер будут" (Шмот 28:42)! Эти штаны были другими, как учили: Штаны (михнасаим) священников были похожи на передник всадников (так понимает это место Раши), вверху - от чресел, внизу - до бёдер, были у них завязки, но не было у них ни закрытого промежутка между ног (так понимает это место Раши), ни гульфика.
Получается, что по мнению Гемары, "михнасаим" священников были набедренной повязкой. Так же понимает это и Флавий, говорящий: "Михнасаим" были συνακτηρ (чем-то соединяющим), то есть διαζωμα (пояс), обматывающийся вокруг срама. Но ноги входили в них так же, как в αναξυριδας (штаны, персидское слово) (Иудейские древности 3:152).
В библейские времена штаны были почти неизвестны, во времена Второго Храма были странной персидской одеждой. А в средневековой Европе штаны носили вовсю. И как же благочестивые евреи толковали это место Гемары?
Шулхан Арух Эвен ѓа-Эзер 23:6, Рама:
"В гемаре Нида сказано, что запрещено носить штаны, если они не имеют штанин, чтобы не было поллюции. [...] Но в бане на краткое время - можно".
"Если они не имеют штанин" - нет такого в гемаре! Наоборот: только такую набедренную одежду Гемара и разрешает! Но нельзя же в самом деле обязать евреев Европы ходить в набедренных повязках и без тёплых штанов: помёрзнут все. Вот и делаем ѓалахические восьмёрки в воздухе, а одобренное гемарой разрешаем лишь в бане на краткое время.
Обратите внимание на разное понимание причин поллюции гемарой и Рама.
Сказал рав Папа: Штаны запрещены, (чтобы плоть не нагревалась и не было бы поллюции). Но ведь заповедано "сделать (священникам) льняные штаны (михнасаим), чтобы закрывать срамную плоть, от чресел до бёдер будут" (Шмот 28:42)! Эти штаны были другими, как учили: Штаны (михнасаим) священников были похожи на передник всадников (так понимает это место Раши), вверху - от чресел, внизу - до бёдер, были у них завязки, но не было у них ни закрытого промежутка между ног (так понимает это место Раши), ни гульфика.
Получается, что по мнению Гемары, "михнасаим" священников были набедренной повязкой. Так же понимает это и Флавий, говорящий: "Михнасаим" были συνακτηρ (чем-то соединяющим), то есть διαζωμα (пояс), обматывающийся вокруг срама. Но ноги входили в них так же, как в αναξυριδας (штаны, персидское слово) (Иудейские древности 3:152).
В библейские времена штаны были почти неизвестны, во времена Второго Храма были странной персидской одеждой. А в средневековой Европе штаны носили вовсю. И как же благочестивые евреи толковали это место Гемары?
Шулхан Арух Эвен ѓа-Эзер 23:6, Рама:
"В гемаре Нида сказано, что запрещено носить штаны, если они не имеют штанин, чтобы не было поллюции. [...] Но в бане на краткое время - можно".
"Если они не имеют штанин" - нет такого в гемаре! Наоборот: только такую набедренную одежду Гемара и разрешает! Но нельзя же в самом деле обязать евреев Европы ходить в набедренных повязках и без тёплых штанов: помёрзнут все. Вот и делаем ѓалахические восьмёрки в воздухе, а одобренное гемарой разрешаем лишь в бане на краткое время.
Обратите внимание на разное понимание причин поллюции гемарой и Рама.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-01-01 11:03 pm (UTC)короче, привыкли бы :)
no subject
Date: 2005-01-01 11:57 pm (UTC)Стукнув, в свою очередь, рукой по столу, он начал по-древнееврейски:
— Работай! Не «рабойсай», как у нас говорят, а именно «работай», как произносят в Палестине...
Голос у этого молодца в стареньком пиджаке весьма звонкий! Это «работай» прозвучало как удар в колокол. Но в чем же закавыка? Да в том, что дальше этого слова дело не пошло. Не дали договорить.
Тут же касриловские идишисты устроили демонстрацию против древнееврейского. Тоже, видно, сговорились. Топанье ногами, вопли — настоящую обструкцию устроили. Стекла в окнах звенели от шума, стены дрожали: «Михнатаим! Идиш давай! Идиш! Идиш!»
Тут одного гебраиста осенило. Среди всеобщего шума он, словно бомбу, бросил слово: «Черновцы!» Казалось бы, что дурного в слове «Черновцы»? Черновцы— это не что иное, как городок в Буковине, из-за которого дерутся два государства, они только и знают, что изгонять друг друга из Черновцов, сегодня Черновцы принадлежат одному государству, завтра — второму. Так вот же, для касриловских идишистов упоминание о Черновцах в тысячу раз, нет, не в тысячу, а в десять тысяч раз хуже самого последнего ругательства. Обвините их в позорнейшем проступке, смешайте с грязью — только не говорите им о Черновцах! Такова особенность касриловских идишистов. Но такая же странность свойственна и гебраистам. Если вам вздумается задеть за живое касриловского гебраиста, залезть ему в печенку, вы должны сказать ему не более, как одно слово: «Михнатаим» (то есть «михносаим» — штаны). Только предупреждаю: соблюдайте осторожность—гебраист может проломить вам череп...
Шолом-Алейхем "Касриловский прогресс" (Пер. Р.Рубиной)
no subject
Date: 2005-01-02 05:35 am (UTC)no subject
Date: 2005-01-02 08:23 am (UTC)Боюсь, что Вас занесло в духе дурной иудаики, когда вначале стреляют, а затем обводят круги.
Зачем мне расшифровывать Талмуд, основываясь на незнакомом ее авторам Йосефе Флавии, если я могу посмотреть как это место понимает Рамбам, скорей всего имевший для этого традицию.
По Рамбаму это не набедренная повязки, но вместо гульфика неприлегающее покрытие.
Кстати Раши тоже пишет именно так - "большое пространство, висящее внизу".
no subject
Date: 2005-01-02 09:18 am (UTC)Во-первых, Флавий не комментирует гемару, и я не комментирую её, основываясь на Флавии. Во-вторых, он таки видел и даже носил священнические штаны, а автор брайты - вряд ли. В-третьих, отношение Рамбама к традиции нам известно хотя бы из спора с гаонами о шмите: "я прав, но их больше". И если он не пишет, что у него есть традиция, мы можем предполагать, что это его личное мнение. В четвёртых, Рамбам описывает ѓалахически правильные штаны, а не штаны, бывшие в ходу во времена Второго Храма.
В-пятых, я говорю не о гульфике, а о наличии или отсутствии штанин. В-шестых, Первое мнение Раши легко понять, если думать, что он говорит о штанинах (только так материя может забиться между ягодицами, поэтому и не делали штанин). Набедренная повязка не может быть до такой степени облегающей, чтобы забиваться между ягодицами. Значит, и по Раши брайта описывает набедренную повязку. Да и второе мнение Раши запрещает делать ШТАНЫ с дыркой (нет нужды в дырке в набедренной повязке). Такие штаны бывали в Европе во времена крестовых походов: тогдашние облегающие штаны-чулки было трудно снять и надеть без слуги, если в походе хочется справить нужду. То есть и второе мнение можно понять как предписание носить именно набедренную повязку.
Ну и в-седьмых, Раши и Рамбамом еврейская традиция не исчерпывается, и ни один из них не может заменить понимания пшата гемары.
no subject
Date: 2005-01-02 02:07 pm (UTC)Обсуждение в Талмуде - это запрет штанов как одежды облегающей половой орган.
Об этом Вам и пишет рабейну Моше Исерлис, заслуживающий наверняка более уважительного отношения.
no subject
Date: 2005-01-02 03:58 pm (UTC)Надо подумать.
А р. Моше Исерлиса я уважаю не меньше, чем любой другой еврей. Да что ему до наших уважений: мы его при всём желании не сумеем ни унизить, ни защитить. Ростом не вышли.
"откуда взялась набедренная повязка"
Date: 2005-01-02 05:46 pm (UTC)Re: "откуда взялась набедренная повязка"
Date: 2005-01-03 02:30 pm (UTC)Кстати для понимания Рамо всегда очень полезно заглянуть в Даркей Моше. А там видно, что бучу поднял рош по поводу каких-то банных штанов (по видимому типа нынешних плавок). Вот с ними проблема , а на штаны брючного типа ни у кого рука не поднималась. О чем нам Рамо и сообщает.
Re: "откуда взялась набедренная повязка"
Date: 2005-01-03 03:20 pm (UTC)Re:
Date: 2005-01-03 05:32 pm (UTC)Для полноты счастья - что за שנצים и их перевод на старофранцузский?
Re:
Date: 2005-01-03 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-02 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-02 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-02 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-02 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-02 05:42 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2005-01-02 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-02 07:02 pm (UTC)Mnenije cheloveka XIX veka
Date: 2005-01-03 07:13 am (UTC)iz uzkih sdelany shirokije shtany,
M
Re: Mnenije cheloveka XIX veka
Date: 2005-01-03 07:58 am (UTC)И что же сделал он? Лишь кант на панталоны.
no subject
Date: 2005-08-30 07:03 pm (UTC)Второе же соображение просто лингвистическое. Глагол "КаНаС כנס в Танахе никогда не "входить", а всегда "собирать". Тем самым, эти самые михнасаеим должны быть не чем-то, куда вносят, скажем ноги, бишьо не штанами, а чем-то, что "собирает". Отсюда мне казалось реальным, что речь идет о набедренной повязки с частью проведенной между ног, в отличе от обычной ее формы, в Танахе называемой חגורה. и соответсвенного глаголом חגר.
Понятно, что последнее не доказательство. Но все же: найдите мне хоть какой-то аналог штанов в том месте, в ту эпоху. Поглядеть хочу. А так: набедренная повязка, "собирающая яйца".
no subject
Date: 2005-08-30 07:08 pm (UTC)