Сослучайное и присослучайное

Вспомните, что календарь, которому мы следуем, был выбран супротив более точного, может вам полегчает:)

From:

Это был первый серьёзный случай признания целой общины неправой, насколько я помню. Вообще эрецисраэльская община пережила глубокий кризис своей "неправильности", см. ספר החלוקים בני בבל ובני ארץ ישראל

From:

пережила глубокий кризис
Ну видите, не всё так плохо. Пережили то, переживём и это:)

From:

Она пережила этот кризис, фактически растворившись в вавилонской. Эрецисраэльской ѓалахи, считай, нет на свете. Одни пиюты да мидраши остались.

From:

Ну тогда готовьтесь - быть нам сатмарами или сефардами:):)

From:

duchifat.livejournal.com

А в чем принципиальное отличие от, например, "школа Шаммая vs. школа Гиллеля"?

Я думал, что не один неправ в каком-то абсолютном смысле, а прав в рамкой своей системы аксиом.

То есть вот выбрать подходящий ответ для каждой конкретной ситуации по базе данных, как тут шутили - нельзя. A выбрать одного рава и следовать его системе во всех ситуациях - правильно, потому что тогда ответ - часть системы.

From:

Школа Шамая и школа Ѓилеля удостоились гласа с небес. Другие равы Мишны были раввинами каждый в своём городе, вот Мишна и не выносит окончательного решения, и Тосефта тоже. А в наше время это возможно, если абстрагироваться от всего окружения и замкнуться в своей общине. А если нет?

From:

duchifat.livejournal.com

"Глас с небес" это же художественный образ, аллегория (вне зависимости от того, верить ли в мидраши буквально). Насколько я помню, Равницкий и Бялик издали "Аггаду", там есть такая история: глас с небес, но галаха на земле. Я когда первый раз ездил в Израиль, 26 лет назад, купил эту Аггаду, изданную в Библиотека-Алия, ей зачитывался. :)

По сути: а в чем проблема в наше время завести себе рава и принадлежать к какой-то синагоге? Я думал, почти все соблюдающие так делают. Конечно, есть люди, которые гуляют сами по себе (обычно это самые интересные и симпатичные из соблюдающих). Но множественность и противоречивость галахических мнений -- это проблема этих людей, отказывающихся принадлежать к общине, а не логическая проблема с галахой. Или я чего-то не понимаю?

From:

Проблемы нет, если её не видеть. Типа, поезд идёт для этого пассажира в Бердичев, а для этого - в Житомир, а колоть орехи в шабат одновременно можно лехатхила и исур карет.

From:

duchifat.livejournal.com

Я думал, что это "не баг, а фича".

From:

А я вот вижу это как баг.

From:

regel-13.livejournal.com

"Колоть Израиль как орех одновременно можно лехатхила и исур карет"

From:

zlata-gl.livejournal.com

Разве МЫ слушаем голоса с небес ?
Или слушаем - только когда удобно ?

From:

То есть вот выбрать подходящий ответ для каждой конкретной ситуации по базе данных, как тут шутили - нельзя. A выбрать одного рава и следовать его системе во всех ситуациях - правильно, потому что тогда ответ - часть системы.

именно!
а не "шоппать" подходящее мнения. в этом-то суть "асе леха рав".
и этому, кстати, те, кто "более трдиционен" как раз следуют без всяких проблем с окружающими.

Edited Date: 2015-12-24 10:03 pm (UTC)

From:

vrag-naroda3.livejournal.com

По этому поводу не только современные раввины, но и РАМБАМ не напрягался.

From:

Это не значит, что проблемы нет.

From:

sspr.livejournal.com

"закон исключённого третьего работает"

это не факт, есть логики без этого ограничения

или Вы пишете для гуманитариев?

From:

Ну разумеется, есть. Вот в рамках ѓалахи пытаются без него работать. Но потребители ѓалахи, простые люди с улицы, привыкли в жизни дом-работа жить по закону исключённого третьего.

From:

Пусть привыкают жить в пространстве с большим количеством измерений:)

From:

а вам не приходило в голову, что если цепочка построена по правилам и на основании линии своей традиции, то они все правы? и то что вам кажется проблемой, существует только в этом самом ограниченном из всех миров, что в более высоких мирах hалаха может быть правильной одновременно по Шамаю и по Гилелю?>>

From:

По Шамаю и по Ѓилелю. По ним двоим. Потому что они получили Голос свыше. А кто ещё его получал?

From:

уж даже и не знаю что на это ответить человеку прошедшему через не один даф йоми цикл.

From:

Вы имеете в виду голос в синагоге Шаф ве-ятив? Я же имел в виду голос, определяющий ѓалаху, а не просто "здесь сидит человек, достойный того, что..."

From:

да нет. ну вот хотя бы спор мудрецов и р. Элиэйзера бен Хурканос по поводу печки.

From:

Тоже интересная тема. В истории о печке голос с неба не был принят, потому что не соответствовал мнению большинства. Из истории о чердаке Нитезы в Лоде мы видим, что в кои-то веки школа Шамая оказалась в большинстве - и быстренько приняла 18 гзерот. Значит, до этого школа Ѓилеля была в большинстве. Тогда не совсем понятна роль голоса с неба. Разве что если предположить, что до этого школа Шамая и школа Ѓилеля вообще не собирались вместе и не голосовали. Даже по такому вопросу, как "стоит ли жить", они проголосовали только после двух с половиной лет споров, и Голос с неба не вмешался.

From:

ИМНП, то голос с неба согласился что hалаху решают на земле и теми методами которые ентот самый голос дал на Синае. hалаха р. Элиейзера не была с Синая, хотя он так и думал. из сюжета ясно откуда он ее взял.

From:

Аксиоме Стопроцентной Правильности. Всё, что говорили и делали наши учителя за последние три тысячи триста лет, было правильно.

Вот ещё новость!

Когда нет возможности в какой-то новой ситуации, за отсутствием Сангедрина, установить закон, то все мнения всех раввинов об этой ситуации - не более, чем мнения.

From:

Да, но это до такой степени не новость, что почти никем не осознаётся как проблема.

From:

Тогда я не понимаю, в чём ужос. По мне, хуже другое - когда люди утверждают, например, что разные мнения, основанные на разных гирсах Талмуда, оба правильны. По мне, должно быть очевидно, что как минимум одно их них юридически неверно, т.к. основавыется на неправильной предпосылке. Однако есть люди, которые со страшным скрежетом растягивают выражение "эйлу вэ-эйлу", и нахлобучивают его на эту ситуацию. Вот это - ужОс и кАшмар.

Edited Date: 2015-12-27 01:52 am (UTC)

From:

ТИпа истории о молитвах бездетных в Амуке, о которой я писал.

From:

http://users.livejournal.com/___daniel___/

По-моему, если идти последовательно, то и Шамай с Ѓилелем тоже не факт, что получили "Голос с небес". И их разночтения могли быть не двумя дарованными свыше "святыми ракурсами одного и того же", а чисто человеческими наработками, такими же как у всех остальных "раввинов в своем городе". Почему нет?

From:

Могло бы быть, но традиция говорит, что они получили Голос с небес.

From:

http://users.livejournal.com/___daniel___/

А не может быть, что традиция ошиблась?

From:

zlata-gl.livejournal.com

И кто был тому свидетелем (согласно традиции) ?
И почему мудрецы отвергли "голос с небес" в пользу Элиэзера (которому, согласно традиции, свидетелей было много, и даже деревья прыгали) ?

From:

Не будем забывать, что сами Гилель и Шамай расходились по аж трём вопросам. Соответственно, их школы спорили в основном о мицвот де-раббанан, т.е. именно о "чисто человеческих наработках". И когда их набралось столько, что стало элементарно трудно жить вместе, то и порешили - большинством голосов, как обычно - согласно кому будем жить. Но с точки зрения того, из-за чего весь сыр-бор, т.е. мицвот де-орайта, последователи обеих школы таки были в полном соответствии! А голос с неба вполне мог быть и образным выражением.

From:

А мы? От "мутар лехатхила" до "асур мидеорайта".

From: