(no subject)
Jan. 9th, 2016 07:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioНе понимаю я, самых основ не понимаю.
Вот принятая в науке история Устной Торы. Были, скажем, саддукеи, были отделившиеся от них прушим-фарисеи, были отделившиеся от них ессеи (прушим = "толкователи гладкого"), что-то вроде этого, с точностью до примерно. И в каждой группе был закон, были правила. Одни. Единые. Традиция говорит, что за пять поколений до Ѓилеля и Шамая была всего одна неразрешённая в среде прушим проблема - смиха жертвенных животных в праздник. Есть правила о "бунтующем старце", который осмелился учить не так, как решено общим собранием.
Потом прушим разделились на школу Ѓилеля и школу Шамая. Каждая школа - едина внутри себя. Они мирно сосуществуют, но о различиях помнят. Каждая школа думает, что она права, но не может переубедить другую. Спорные вопросы решаются голосованием, как на чердаке Хананьи бен Хизкии.
Потом школа Шамая физически истреблена во время Великого восстания. Внутри школы Ѓилеля существует единство. Есть глава, есть ешива, есть голосование внутри. Рабби Элиэзер не смог переубедить товарищей в споре с печкой, и несмотря на Глас с неба, его мнение отвергнуто (вместе с ним самим, но это другой вопрос). Рабби Йеѓошуа не смог переубедить рабана Гамлиэля и пришёл к нему с посохом и кошельком, смирившись и приняв мнение главы. Сохраняется единство. Это понятно: един Бог, едина ѓалаха.
А потом? Рабби Акива спорит с рабби Тарфоном, кто-то принимает чью-то сторону, но другие современники рабби Акивы продолжают высказывать своё мнение. Нет приведения к одному знаменателю. Это же безобразие: закон не определён! Единого закона нет! Это при работающем Санѓедрине!
А ученики рабби Акивы? Та знаменитая пятёрка? Они ведь почти не спорят! Рабби Меир говорит... рабби Йеѓуда говорит... рабби Йосе говорит... рабби Элазар говорит... рабби Шимон говорит... Почему нет голосования? Мы же знаем, что как минимум рабби Меир и рабби Натан присутствовали на заседаниях Санѓедрина. Есть главная ешива и суд, есть их глава. Почему нет приведения к единому знаменателю?
В последующих поколениях - то же. Рабби Йеѓуда ѓа-наси даже Мишну редактирует, не приводя к единому мнению и не давая явных правил его вывода. (Эти правила зафиксированы позже). В Вавилоне Рав говорит А, а Шмуэль говорит Б по десяткам вопросов - и никого это не смущает! (Опять-таки, правила предпочтения сформулированы во времена савораев или гаонов).
Друзья мои, почему это никого не смущало? Почему члены традиции, помнящей голосование и единство решения как норму, спокойно принимают отсутствие единого решения? Почему допускают, что в Махозе поступают так, а в Пумбедите по-другому?
Напоминаю, что слова "эти и эти - слова Бога живого..." сказаны только о споре школы Ѓилеля и школы Шамая, не о более поздних, да и они завершаются вынесением окончательного решения: "...но закон по мнению школы Ѓилеля".
Мы так привыкли к этому положению за две тысячи лет, но почему никто этого не замечает?
Вот принятая в науке история Устной Торы. Были, скажем, саддукеи, были отделившиеся от них прушим-фарисеи, были отделившиеся от них ессеи (прушим = "толкователи гладкого"), что-то вроде этого, с точностью до примерно. И в каждой группе был закон, были правила. Одни. Единые. Традиция говорит, что за пять поколений до Ѓилеля и Шамая была всего одна неразрешённая в среде прушим проблема - смиха жертвенных животных в праздник. Есть правила о "бунтующем старце", который осмелился учить не так, как решено общим собранием.
Потом прушим разделились на школу Ѓилеля и школу Шамая. Каждая школа - едина внутри себя. Они мирно сосуществуют, но о различиях помнят. Каждая школа думает, что она права, но не может переубедить другую. Спорные вопросы решаются голосованием, как на чердаке Хананьи бен Хизкии.
Потом школа Шамая физически истреблена во время Великого восстания. Внутри школы Ѓилеля существует единство. Есть глава, есть ешива, есть голосование внутри. Рабби Элиэзер не смог переубедить товарищей в споре с печкой, и несмотря на Глас с неба, его мнение отвергнуто (вместе с ним самим, но это другой вопрос). Рабби Йеѓошуа не смог переубедить рабана Гамлиэля и пришёл к нему с посохом и кошельком, смирившись и приняв мнение главы. Сохраняется единство. Это понятно: един Бог, едина ѓалаха.
А потом? Рабби Акива спорит с рабби Тарфоном, кто-то принимает чью-то сторону, но другие современники рабби Акивы продолжают высказывать своё мнение. Нет приведения к одному знаменателю. Это же безобразие: закон не определён! Единого закона нет! Это при работающем Санѓедрине!
А ученики рабби Акивы? Та знаменитая пятёрка? Они ведь почти не спорят! Рабби Меир говорит... рабби Йеѓуда говорит... рабби Йосе говорит... рабби Элазар говорит... рабби Шимон говорит... Почему нет голосования? Мы же знаем, что как минимум рабби Меир и рабби Натан присутствовали на заседаниях Санѓедрина. Есть главная ешива и суд, есть их глава. Почему нет приведения к единому знаменателю?
В последующих поколениях - то же. Рабби Йеѓуда ѓа-наси даже Мишну редактирует, не приводя к единому мнению и не давая явных правил его вывода. (Эти правила зафиксированы позже). В Вавилоне Рав говорит А, а Шмуэль говорит Б по десяткам вопросов - и никого это не смущает! (Опять-таки, правила предпочтения сформулированы во времена савораев или гаонов).
Друзья мои, почему это никого не смущало? Почему члены традиции, помнящей голосование и единство решения как норму, спокойно принимают отсутствие единого решения? Почему допускают, что в Махозе поступают так, а в Пумбедите по-другому?
Напоминаю, что слова "эти и эти - слова Бога живого..." сказаны только о споре школы Ѓилеля и школы Шамая, не о более поздних, да и они завершаются вынесением окончательного решения: "...но закон по мнению школы Ѓилеля".
Мы так привыкли к этому положению за две тысячи лет, но почему никто этого не замечает?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-01-09 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 01:05 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 12:57 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 01:19 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 07:32 pm (UTC)Кажется, трудно указать на одну какую-то основную причину. Но, мне кажется, не случайно это крутится вокруг раби Акивы. Он же (по мидрашу) гору свернул с места.
no subject
Date: 2016-01-09 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 07:44 pm (UTC)Я на сто процентов не уверена. Но, по его мнению переворот произошел в этом месте. Может как-то и связано, не знаю.
no subject
Date: 2016-01-09 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 06:59 pm (UTC)оно мб в реальной жизни неудобно, но с теоретической точки зрения это колоссальный плюс по сравнению с другими религиями, где относительный порядок в каноническом праве оплачен богословской несвободой
no subject
Date: 2016-01-09 07:02 pm (UTC)"Два с половиной года спорили школа Шамая и школа Ѓилеля о том, что лучше человеку - быть или не быть? Проголосовали и решили, что лучше человеку не быть. Но уж если он есть, пусть проверит свои поступки" (Эрувин 13б).
no subject
Date: 2016-01-09 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 08:41 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 09:10 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 07:54 pm (UTC)потому что не сохранилось сведений о махлокот из того времени, когда они и не записывались еще?
no subject
Date: 2016-01-09 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 09:03 pm (UTC)нет там споров
Date: 2016-01-12 05:26 pm (UTC)Re: нет там споров
Date: 2016-01-12 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 01:20 am (UTC)так ведь это же и есть споры! как ещё мишну понимать, когда в ней самой и сказано, почемуи в ней приводятся мнения тех, кто не согласился с установившейся позднее алахой?
no subject
Date: 2016-01-10 04:29 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 04:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 04:51 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 04:58 am (UTC)школы Хазаль
Date: 2016-01-11 02:36 am (UTC)У хазаль не антология разрозненных мнений, они не пытаются друг друга переубедить (как правило), и они по-прежнему продолжают полемизировать в разных группах, где есть внутреннее единство (см. Три подхода Гемары). Обратите внимание на Эрувин 46б; едина ѓалаха - там на это есть возражение/уточнение; и см. Фракции Таннаев. Различающиеся мнения нужны (Они мирно сосуществуют, но о различиях помнят. ), это не баг, а фича; иначе гораздо сложнее учиться (см. Брахот2). Наличие разных мнений не смущает, когда учащийся понимает, какому из подходов следовать и, главное, почему. Культивация этих различий - это методологическая инновация подхода Гиллеля-Акибы, значительно облегчающая обучение.
Единство голосованием в Санхедрине отражает политический процесс наряду с религиозным (См. Происхождение и структура Талмуда), на это нельзя полагаться. Ерида-ха-дорот в сочетании с мажоритарным голосованием превращается в проблему; критическая точка - когда малознающие оказываются в постоянном большинстве (втч. вследствие физического уничтжения); после этого надо все больше учитывать непонятные мнения миноритарных авторитетов.
Итд.
no subject
Date: 2016-01-12 05:38 pm (UTC)Нет приведения к одному знаменателю. Это же безобразие: закон не определён! Единого закона нет! Это при работающем Санѓедрине!
Был единый закон. (См. вступление к Мишнэ Тора.) И Мишна не зря называется "ѓалаха псука". И в Гемаре, если сугья не кончается на "тейку", тоже вывод (ѓалаха ле-маасэ) известен. А что говорили разное в Суре и Пумбедите - так часть этого как раз документирует процесс обсуждения и достижения вывода. А остальное - обратите внимание, что "бунтующему старцу" не возбраняется преподавать своё мнение. Вдруг в будущем ему или его ученикам удастся переубедить остальных? Нельзя только наставлять поступать согласно его мнению, отвергнутому в настоящий момент.