Сослучайное и присослучайное

אמירה לנכרי שבות (Эрувин 67б)
Именно заранее. Шабес-гоя нанимают до субботы и в саму субботу ни о чём его не просят, он сам знает свои задачи. Просить нееврея сделать запрещённую работу можно, например, в случае опасности для здоровья (но недостаточно большой для того, чтобы делать всё самому, как в случае спасения жизни).

From:

bormentahl.livejournal.com

Cпасибо!

From:

nechaman

А что, техника окраски шерсти изменилась как-то сильно?
Задумалась...
Ну, во всяком случае, порядок выпечки хлеба остался прежним :)

From:

а зачем в шабат надо качать мышцы? и смотреть телевизор?
кстати, мне довелось как-то говорить с одним реформистским раввином, он говорил то же самое

From:

Качать мышцы может понадобиться вот зачем. В былые времена главным содержанием шабата был покой, как умственный, так и телесный. Неделя была неделей беготни. Сейчас же множество людей в течение всей недели сидят: дома, в машине, на работе. У них всю неделю телесный покой - нежелательный и вредный. Они ходят в специальное время в специальные места, чтобы двигаться - делать то, что их предки делали естественным образом шесть дней в неделю. Поэтому воздержание от физкультуры в шабат будет для них не соблюдением шабата, а его нарушением: они не будут делать то, что им приятно, и вернутся в состояние будней, когда им хочется подвигаться, а некогда.
Напоминаю, что запрет физкультуры - это производная от запрета оздоровительных мероприятий, который есть производная от запрета лечения, который есть производная от запрета растирать в ступке лекарственные растения и таблетки, чего никто не делает уже около ста лет.
А подробнее здесь: http://nomen-nescio.livejournal.com/1284850.html

From:

и про спорт тот реформистский рабай говорил и про лекарства, ну один к одному

From:

Ну и фиг с ним. Я же у него не списал, и он у меня не списал. Но я думаю, что р.Овадью Йосефа он не цитировал (тем более примечания).

From:

для него р. Овад;я - не авторитет, потому и не цитировал :)
просто манера рассуждения и образ мыслей очень похожи

"Когда я вижу птицу, которая ходит как утка, плавает как утка и крякает как утка, я называю эту птицу уткой" (с)

From:

Именно в обращениях к примечаниям к р.Овадье и есть разница между нами. Для него не авторитет, а для меня - ещё какой.

From:

При всем моем уважении к раву Овадье трудно ждать от американского реформиста цитирования Ялкут Йосеф; скорее данный рабай стал бы цитировать источники, на которые сослался и Ялкут Йосеф.

Мой муж бы поднял все источники на которые сослался р. Овадья, дабы прочитать псак бе-июн.
Я - женщина простая (3 к - киндер, кюхен, компьютер) и просто скажу, что
"Не пора ли нам несколько изменить представления о субботнем отдыхе и признать спортивное потение не лечением, а обычным сохранением здоровья? Ведь даже Йесодей Йешурун 5, стр. 388, разрешил физические упражнения для поправки больному, если он начал их курс ещё до субботы."
есть разница между физ. упражнениями для поправки больному и спортом для здорового (как и разница с лекарствами)
К примеру, моей соседке, старушке 80 лет, лежавшей в постели и находившейся в депрессии рав разрешил в шабат смотреть ТВ; надеюсь, вы не сделаете вывод, что на основании этого ТВ можно смотреть в шабат всем?
что позволено Больному не позволено здоровому :)

From:

o-aronius.livejournal.com

Рассказывают, что когда в 50-е годы советских философов впервые выпустили на какую-то научную конференцию, после каждого доклада происходило одно и то же: когда докладчик заканчивал, вставал советский товарищ, и говорил: позвольте, но ведь это - субъективный идеализм (или махизм, или любое другое тогдашнее советское ругательство). И искренне не понимал, когда удивленный докладчик, вместо того, чтобы каяться и отмежевываться, пожимал плечами и говорил: ну да, собственно, вы совершенно правы - и что?

From:

если реакция ваша (или ТС) на слова "но ведь это реформизм" будет: "да, вы правы, ну и что?"
хотелось бы это услышать;
если: "нет, это не реформизм, разница в 1,2,3" тоже хотелось бы это услышать;
вот и все

From:

Реакция моя такова: нет, то, что я говорю - это не реформизм. Повторяю для Карла: не реформизм. Потому что я опираюсь на наши, традиционные, ортодоксальные источники. Если какой-то реформистский раввин захотел прийти к тем же выводам, минуя все мои источники - Бог ему судья.
Кстати, я с одним реформистским раввином два года учился вместе в одном странном учебном заведении (там же был консервативный раввин и много других странных людей). А Вы сколько лет с реформистскими раввинами провели для хорошего знакомства с их идеологией, позвольте спросить?

From:

ymarkov.livejournal.com

Обоснования этих запретов - чтоб уважали субботу. По объёму ѓалаха вообще состоит более чем на 70% из гзерот да таканот, ну и что? Всё равно же надо начинать объяснения с основных понятий.

А качать мышцы - это же швут, разве нет?

From:

Запрет физкультуры - это производная от запрета оздоровительных мероприятий, который есть производная от запрета лечения, который есть производная от запрета растирать в ступке лекарственные растения и таблетки, чего никто не делает уже около ста лет.

From:

В популярных пособиях объясняют, что футбол нельзя, так как надо крепко завязывать шнуровку мячика. Был такой в моем детстве.
ИЛИ что при беге разравнивается трава. Насколько я понимаю, нет запрета играть в футбол в зале мячом без шнуровки. Или баскетбол. Или в пинг-понг.
На базе ШШК, или я что-то упускаю?

Edited Date: 2016-01-14 11:12 pm (UTC)

From:

У нас в деревне запретили на асфальтовом поле, потому что есть запрет лечебно потеть: http://nomen-nescio.livejournal.com/1284850.html

From:

o-aronius.livejournal.com

Странно. Я в свое время читал вполне ортодоксальную статью, где доказывалось, что все дело в траве, а на твердой поверхности как раз можно.
Вот, собственно, и она.

http://www.edah.org/backend/coldfusion/search/document.cfm?title=Playing%20Ball%20On%20Shabbat%20And%20Yom%20Tov&hyperlink=Playing_Ball_On_Shabbat.html&type=JournalArticle&category=Contemporary%20Jewish%20and%20Halakhic%20Issues&authortitle=Rabbi&firstname=Saul%20J.&lastname=Berman&pubsource=The%20Edah%20Journal%20Volume%201%3A1&authorid=169&pdfattachment=berman.pdf

From:

Какая-то местная инициатива. Вообще раввины ведут борьбу со спортом в шабат и изобретают все новые способы. Это, видимо, один из них. И потом, какое это лечебное потение?! А настольных теннис? Практически не потеют.

Edited Date: 2016-01-15 07:31 am (UTC)

From:

vrag-naroda3.livejournal.com

По "Кцот аШульхан" проблема в футболе не с нарушением каких либо субботних запретов, а в том, что для взрослых это "не субботнее занятие" (битуль Тора).

From:

Дело вкуса. А потом, какой битуль Тора в шабат? Надо кушать, спать и др.

Edited Date: 2016-01-18 02:49 pm (UTC)

From:

vrag-naroda3.livejournal.com

Это из Ерушалми (а р.Хаим Наэ не нашел других проблем в футболе в шабат, и привел его):
הרוקח כתב בהלכות שבת (סי' נה): "ויקהל משה אמר הקב"ה למשה עשו קהלה גדולה ודרוש להם ברבים הלכות שבת שילמדו ממך דורות הבאים להקיל קהלות בכל שבת ושבת לדרוש לישראל איסור והיתר. וכן דוד היה מקהיל קהלות בשבתות בִּשַּׂרְתִּי צֶדֶק בקהל רב והיינו דוד דגלי באסמכתא (נ"ל דצ"ל מסכתא – עירובין נג ע"א) כתיב וה' עמו ואין להניח הדרשה עבור הסעודה השלישית כדאמר בפ' השולח גט. ובמדרש משלי בפסוק אשת חיל מי ימצא אמר ר' חמי בר חנינא מפני מה נתחייבו שני בניו של ר' מאיר שמתו שניהם ביחד בשבת במנחה מפני שהיו רגילים להניח בה"מ במנחה ואוכלים. בפר' בתרא דתענית בירושלמי טור דשמעון למה חרב מפני שהיו משחקים בכדור ובטלין מן התורה".

From:

Тогда нелзя и в шахматы, слова, а также беседы на неторанические темы. Доказано от птотивного

From:

vrag-naroda3.livejournal.com

Разумеется - тот же самый статус.

From:

Я иногда веду такие занятия, по возможности подробно рассказываю про принципы и конкретику постановлений. Главный тезис: шабат мидеорайта - абстракция, а по постановлениям - реал. Даже проводил контрольную на классификации гзерот по работам.
В общем, согласен.

From:

uri-superfin.livejournal.com

«Увдин дэ-холь» - так называются все те субботние запреты наших мудрецов, общая идея которых в том, что негоже в святой для любого еврея день заниматься тем, что типично для трудовых будней. Субботний день должен быть особенным во всём! Так, в рамках этого запрета возбраняется даже переноска продуктов питания в такой упаковке или таким образом, которые походят на доставку товара заказчику и т.п. Не говоря уж о более простых примерах, таких, как взвешивание той же еды или помол специй для трапезы посредством специально предназначенных для этого ступки и пестика и пр.
С другой стороны, всё, что связано со стандартными для обычной жизнедеятельности поступками, безусловно, не попадает под запрет. И тут возникает вопрос: к какой категории отнести занятие спортом? К первой, запрещенной, или же ко второй? Попробуем разобраться.
Само понятие «итамлют», которое фигурирует в Талмуде и Шульхан арухе, и которое означает совершение неких действий со применением силы, с напряжением, - запрещено. Но есть два мнения, почему запрещено. По одному мнению, речь в Талмуде идет о массаже, а это – «увдин де-холь». По другому мнению, в Талмуде запрещается усиленные физические действия с целью пропотеть. Это полезно для здоровья, а, следовательно, было запрещено мудрецами, как и любое лечение в субботу. Этот запрет имеет подоплеку: в те времена в качестве лекарств использовались различные травы, коренья и т.п. Опасение, что, в процессе лечения, еврей истолчет их ради приготовления лечебного снадобья, нарушив таким образом запрет Торы, привело к тому, что мудрецы запретили любое действие, которое 1) способствует улучшению состояния человека, 2) хотя бы иногда совершается посредством таких вот истолченных снадобий. Таким образом, любые упражнения, типа физиотерапии, йоги, цигун, - разрешены в субботу!
Однако по-прежнему неясно, каков закон относительно соревнований в беге, различных игр в мяч и т.п. Дело в том, что в другом месте в Шульхан арухе написано, что в субботу запрещено «спешить». Но почему? В чем причина? Ответ, приведенный в Мишна брура таков: обычно люди спешат по делам, на работу и т.п., а какие дела могут быть в субботу? Выходит, что и этот параграф Шульхан аруха не запрещает спортивный бег и прочие спортивные игры!
Остается еще один, последний, параграф: зарабатывание денег в субботу. Это актуально для спортсменов, которые выступают на соревнованиях, за победу в которых полагаются призы. Однако если речь идет о зарплате за неделю игр или месяц, всё в порядке: нет особого вознаграждения именно за субботнее выступление.
Конечно, по-прежнему остаются проблемы с тем, как, не нарушая субботу, спортсмены могут попасть к месту соревнований, а также различные вопросы, связанные с нарушением субботних запретов в процессе игры (к примеру, неминуемое вырывание травы в процессе игры на газоне), но само занятие спортом в тех ситуациях, где эти проблемы так или иначе решены, - не возбраняется. Но и не слишком приветствуется: суббота – день особый, не как все. Поэтому, если захотите организовать товарищеский матч прямо в шабат, обратитесь к раввину. Сгодится в полузащите!

From: