Мелкая философия на глубоких местах

[nomen_nescio]

Ставить разуму преграды, запрещать думать и задавать вопросы, под любым предлогом, от имени любого авторитета и ради любой цели - это преступление. Такое же, как заключать в тюрьму невинного человека. Но за последним ответом действительно стоит последний вопрос, а за ним стоит - не чудо. И не традиция. И не вера. А воля. Моя воля. На этот вот вопрос я отвечаю вот так, и мой ответ логически недоказуем и неопровергаем, а отвечаю я так потому, что это полезно для... совершенствования общества, или мироустройства, или экологической гармонии, или моей семьи, или моего личного благополучия - кто во что горазд.
Дальнейшие дискуссии могут вестись не о мировоззрениях, а об их целях. Чего хотят добиться носители мировоззрений. Если у них обнаружатся общие цели, дискуссия может быть плодотворной. Если же нет - о чём могут дискутировать бодибилдер и людоед? Защитник трудящихся и защитник потребителей социальных пособий? Создатель комфорта и борец с глобальным потеплением? Радетель блага народа А и радетель блага народа Б, претендующих на один клочок земли? А вот верующий и атеист вполне могут не только дискутировать, но и работать плечом к плечу, так как у противоположных мировоззрений могут быть общие цели.

Comments

[ykh.livejournal.com]

Это по-вашему всегда и у всех?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Почему же? Совсем нет.

да

[sspr.livejournal.com]

Но за последним ответом действительно стоит последний вопрос, а за ним стоит - не чудо. И не традиция. И не вера. А воля. Моя воля. На этот вот вопрос я отвечаю вот так

[lkitross.livejournal.com]

Дарвин, действительно, многие годы занимался общественной работой вместе с приходским священником. Конечно, и спорили. По собственному рассказу Д. однажды они согласились в чем-то, посмотрели подозрительно друга на друга и решили, что один из них болен. Но работали плодотворно: благотворительность, благоустройство, образование, борьба с пьянством.

[nechaman]

Я думаю, более плодотворный подход в анализе дискуссий - это рассмотрение ценностей. Каждый признает обычно, стандартный набор ценностей. Вопрос лишь в том, как они уравновешиваются. И в этом разные идеологии сильно различаются. Но спорить можно.

Каждый признает обычно, стандартный набор ценностей.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вопрос, как правило, в приоритетах.
Но, кроме того, для НЕКОТОРЫХ религиозных является оскорблением - проходящая по его улице женщина без паранджи или едущая в шабат машина.
Причем ЭТИ ценности - на высшем приоритете.

Re: Каждый признает обычно, стандартный набор ценносте

[nechaman]

Ну, да. Большая часть человечества признают необходимым прикрывать какую-то часть тела. Хотя бы очень маленькую. Так что это тоже ценность общая для всех. Споры лишь о том, кому сколько и чего прикрывать. И насколько это важно, в общей шкале ценностей. Можно ли за открытое лицо - убить, или же за публичную демонстрацию своего голого тела никого нельзя наказывать, а кто хочет, так и ходит, т.е. ценность свободы - превыше всего.

за публичную демонстрацию своего голого тела никого н

[zlata-gl.livejournal.com]

Не наказывать.
Я предпочитаю не наказывать даже эксгибиционистов (если они никого не хватают руками), чем регламентировать длину юбки и тем более - фасон паранджи.
Да, встречала их, один раз - в России, один - в Израиле, недалеко от своего дома.
Ну и что ?
Мне как-то в детстве мама объяснила, что бывает такое, бояться их не надо.

У нас в универе девицы преспокойно приходят на занятия в майках на лямочках и в шортах, больше похожих на трусики.
Жарко...

Факт в том, что именно (некоторые) религиозные стремятся распространить свои запреты и комплексы на остальных.
Ситуация НЕ симметрична. Во всем мире.

Ну, кроме большевистского СССРа, но он давно не существует.
Кроме того, я не считаю советскую идеологию - атеизмом. Она была вполне себе религией со своими обрядами и молитвами. И как все религии - стремилась уничтожить конкурентов.

Re: за публичную демонстрацию своего голого тела никого

[nechaman]

Ситуация не симметрична еще и потому, что атеизм взял свои ценности из религии. :)

Re: за публичную демонстрацию своего голого тела никого

[zlata-gl.livejournal.com]

Из которой ?
И какие ценности ?
Большевики - точно взяли многие свои ценности у инквизиции и крестовых походов. А в более раннем варианте - у Моисей, из истории с золотым тельцом.

А что касается ценностей из области "бейн адам ле хаверо", то они есть у всех народов с совершенно разными религиями. Как монотеистическими, так и ненавистными (НЕКОТОРЫМ) языческими.

Религия просто "приписала себе" эти ценности.
Причем - все религии так поступают.

Re: за публичную демонстрацию своего голого тела никого

[nechaman]

Что значит, приписала? Вся культура была религиозной, и ценности обосновывались требованием Богов. А откуда они на самом взялись - от Богов или сами по себе - это неизвестно. В любом случае атеизм ничего нового не добавил.

Re: за публичную демонстрацию своего голого тела никого

[zlata-gl.livejournal.com]

Вся культура была религиозной
По-моему, у нас разногласия в терминах.
Вы просто назвали мораль и совесть - религией. А это не религия и даже не "культура".
Бывают совсем неграмотные, необразованные люди, у которых есть совесть.

"ценности обосновывались требованием Богов"
ДА. В том числе - любая резня и джихад.
Религией обосновывали как моральные, так и аморальные ценности, а также бесконечное количество обрядов, якобы предписанных Богом и/или помогающим получить награду на этом свете или на том.

"В любом случае атеизм ничего нового не добавил"
Скорее убавил. Убавил много поводов убивать друг друга и мучить ближних странными требованиями.

А откуда они на самом взялись - от Богов или сами по себе - это неизвестно.
Интересная мысль.
Если МОРАЛЬНЫЕ требования взялись не от богов, то они взялись из потребностей общества. Группы, которые не выработали внутри "бейн адам ле хаверо", - просто погибли.
Но "наружу" это не распространялось. И понадобилась религия для обоснования того, что "не наших" можно убивать.

Re: за публичную демонстрацию своего голого тела никого

[nechaman]

Я не называла мораль религией. Но, поскольку до появления атеизма все культуры были религиозные, то и мораль основывалась на религии. Тот же Хамурапи - без богов не обошелся, когда кодекс писал.
Мне кажется, наука пока не считает, что были какие-то атеистические культуры в древности.
Вы же сами сказали, что религия лишь дает оправдание вражде. Стало быть причины вражды и войн не в религии. И подавляющее большинство вражды и войн, как Танахе, так и в истории, включая сегодняшний день, имеют не религиозную подоплеку. Религия лишь иногда их оправдывает. Но далеко не всегда.

Re: за публичную демонстрацию своего голого тела никого

[zlata-gl.livejournal.com]

наука пока не считает, что были какие-то атеистические культуры в древности
Видимо не было.
Но были тотально-религиозные, как еврейская. От которой вообще не осталось светского искусства и науки. Которая считала необходимым убивать людей за "идолопоклонство" и за брак с иноплеменницей.
А были - типа греко-римской, в которой религия НЕ пронизывала всю культуру насквозь и которая включала даже наглых атеистов типа Лукреция и Лукиана.
Политеистические религии менее тоталитарны. Можно молиться Зевсу, при этом не требуя уничтожить храм Осириса. Именно монотеизм, приходя в новое место, уничтожал все прежние храмы. Кстати, в этом смысле большевики - несомненно, монотеисты.

причины вражды и войн не в религии
Как и причины сочувствия к ближнему. Но Вы почему-то утверждаете, что религия - источник морали. Нет ?

Религия лишь иногда их оправдывает.
Иногда оправдывает, иногда - создает.
Смотря какая религия.

Слово "религия" - многозначно, и употребляя его в разных значениях в разных частях разговора - можно доказать все, что угодно.
Это как употреблять слово "число" в математическом доказательстве, подразумевая то натуральное число, то действительное, то комплексное. Запросто можно доказать, что 1=2.

Религия, это:
1. То, во что верите лично Вы.
2. Ортодоксальный иудаизм в лице "наших мудрецов".
3. Иудаизм+христианство+ислам во всех версиях (включая ИГИЛ).
4. "3" + индуизм, буддизм, Осирис, Зевс, Астарта, Перун итп.
5. "4" + шаман Вуду, ведьма Нюра, леший, домовой и русалка.
6. "5" + неандертальские захоронения, зачем-то засыпанные цветами.
7. "6" + всякие философские течения и течения в искусстве, которые тоже ничего друг другу доказать не могут.
"Обрядность СССР" можете отнести к "4" или к "7", как Вам больше нравится.
А может даже к "3".

Предлагаю вместо слова "религия" писать "религия-1" или "религия-4".
Я так понимаю, что в данной ветке Вы подразумеваете как минимум "религию-5". Верно ?

верующий и атеист вполне могут не только дискутироват

[zlata-gl.livejournal.com]

"верующий и атеист вполне могут не только дискутировать, но и работать плечом к плечу, "
Могут.
При условии, что атеист не пытается закрыть все церкви и пересажать попов, в верующий - не пытается надеть на всех паранджу или закрыть некашерные лавки.

[staerum.livejournal.com]

А вот между "я выбираю" и "это полезно для" лежит как раз вера, рациональная или ирациональная, имеющая основания или не имеющая их, но всегда, выбор не подкрепленный самообъяснением не срабатывает.