![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioЖил-был в городе Нетивот рав со смешным именем Ицхак Дадон. Был он известным марокканским равом и членом Главного раввината Израиля. Однажды в Главном раввинате возник вопрос: нужно ли читать благодарственный Ѓалель в День независимости Израиля с особым «благословением заповеди» перед ним, или нет? Смысл вопроса вот в чём: если мы сомневаемся в том, что государство Израиль – это «первый росток нашего избавления» и не признаём религиозное значение Дня независимости, то, хотя мы и читаем в День независимости Ѓалель (ибо в этот день произошло радостное событие для еврейского народа), мы не читаем перед ним благословение. А вдруг это таки не «первый росток нашего избавления» и не праздник? Мы вот как сделаем: если он таки да праздник – мы Ѓалель произнесли, а если таки не праздник – мы благословение впустую не сказали! Как бы чего не вышло...
По-другому эту точку зрения можно аргументировать так. Государство Израиль – это вообще-то хорошо, но у него есть мно-о-ого недостатков. Поэтому мы его, конечно, любим, но не очень, и благодарственную молитву будем читать без благословения, «в полноги».
Такова была позиция уважаемого рава Овадьи Йосефа, Главного раввина Израиля.
Рав Ицхак Дадон на это сказал: Создание государства Израиль – это чудо спасения еврейского народа, и за это чудо надо возблагодарить Бога, как положено, Ѓалелем с благословением. И никаких «как бы чего не вышло»! А позиция моего уважаемого оппонента – не что иное, как лицемерие.
И вышел из состава Главного раввината, оставшись частным лицом. Это единственный подобный случай в истории Израиля.
Хороший был человек.
По-другому эту точку зрения можно аргументировать так. Государство Израиль – это вообще-то хорошо, но у него есть мно-о-ого недостатков. Поэтому мы его, конечно, любим, но не очень, и благодарственную молитву будем читать без благословения, «в полноги».
Такова была позиция уважаемого рава Овадьи Йосефа, Главного раввина Израиля.
Рав Ицхак Дадон на это сказал: Создание государства Израиль – это чудо спасения еврейского народа, и за это чудо надо возблагодарить Бога, как положено, Ѓалелем с благословением. И никаких «как бы чего не вышло»! А позиция моего уважаемого оппонента – не что иное, как лицемерие.
И вышел из состава Главного раввината, оставшись частным лицом. Это единственный подобный случай в истории Израиля.
Хороший был человек.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-10-29 02:00 am (UTC)Прокоповича Феофана на них на всех нет.
no subject
Date: 2003-10-29 02:05 am (UTC)Интересно, дожил ли рав Дадон до "мирного процесса"? И если дожил, что он думает об Израиле как о месте спасения еврейского народа?
no subject
Date: 2003-10-29 02:13 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-29 02:38 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2003-10-29 02:58 am (UTC)Pебе говорил:евреи могли попросить послать им Мессию
no subject
no subject
С благословением, али без?
no subject
В "День Независимости" я не читаю Алель.
no subject
no subject
Date: 2003-10-29 04:16 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-29 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-29 07:07 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-29 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-29 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-29 08:05 am (UTC)Вы знакомы с тем, на чем основывались оба раввина, вынося свои законодательные решения? Не по слухам?
no subject
Date: 2003-10-30 01:40 pm (UTC)Позиция харедим "симпатичнее": нет никакого Дня независимости - и всё... Лучший способ решить проблему - сделать вид, что её вообще нет.
no subject
Date: 2003-10-31 01:48 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-31 02:05 am (UTC)Правильность алахического решения определяется грамотностью его совершения на основе Торы. Никакого отношения к ней не имеет ни количество слюны, разбрызганной на "заседании Главного Раввината", ни сила, с которой кто-либо хлопал дверью, ни повод, по которому ей хлопали. Произнесение лозунгов и хлопанье дверями, вообще, не является аргументом в споре, касающемся Алохи. (Да и в любом другом споре, нет?)
(То же касается и "позиции харедим", раз уж Вы о ней заговорили. "Харедим" не "делают вид, что проблемы нет", а принимают решение в данном вопросе основываясь на Торе. Вывод из этих рассуждений также должен оцениваться с точки зрения грамотности его совершения, даже в том случае, если этот вывод Вам эмоционально трудно принять).
Скажу прямо. На мой взгляд, Ваши "знающие люди" рассказали Вам симпатишный агитационный анекдот, в который Вы, почему-то, решили поверить.
Не обижайтесь.
А гутн Шабос!
no subject
Date: 2003-10-31 06:39 am (UTC)Другой вопрос - что мы считаем чудом, совершённым Всевышним для всего еврейского народа. И тут мы выходим из сферы чистой Ѓалахи и входим в сферу личных пристрастий, от которых и равы не свободны, и в сферу политических приоритетов.
А обосновать эти пристрастия можно, используя любые термины: "решит цмихат геулатейну", "рабену шебе-Бавель", "еврейские проститутки и др.
Шабат шалом!
no subject
Date: 2003-11-01 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-02 03:28 am (UTC)Именно с этим я не могу согласиться. Все просто -- только в том виде, в котором эта история рассказана Вами, и выглядит анекдотом о нечистоплотном раввине и его благородном оппоненте.
Мне она представляется историей о двух благородных оппонентах. Исходя из общего принципа: все евреи "бехезкас кашрус", -- я думаю, что оба рава принимали решения, основываясь на Торе. У меня нет оснований считать иначе.
(Кстати, свой первый вопрос на нынешнем этапе разговора я задал бы так: "Из каких соображений Вы считате наиболее верным мнение симпатичное Вам? Существуют ли другие основания считать его наиболее правильным?")
> Чудо, совершённое Всевышним для всего еврейского народа, требует Ѓалеля с брахой.
Это (в соответствии с Вашим рассказом) мнение р.Дадона. Вряд ли можно доказать правоту утверждения его многократным повторением.
(Мне в данном тезисе не кажется очевидным многое: 1) Является ли создание данного государства "чудом, требующим Аллеля". 2) Является ли оно еврейским государством, с точки зрения Торы. 3) Требует ли "требующийся Аллель" (если он требуется) благословения. Поводом для обсуждаемого спора, скорее всего, явилась неочевидность ответов и на эти вопросы).
> Нет такого понятия в Ѓалахе - Ѓалель без брахи. Нет ни в ША...
Это неверно. Посмотрите "Эйрах Хаим", 422:2. ("Илхейс Кидуш аХейдеш").
> тут мы выходим из сферы чистой Ѓалахи и входим в сферу личных пристрастий... в сферу политических приоритетов... обосновать эти пристрастия можно, используя любые...
Нет, как мне представляется, Алохи "чистой" и "нечистой". Есть решения, принимаемые на основе Торы и -- леавдил -- решения, принимаемые на основе другого (например, личных пристрастий). Второе, если я правильно понимаю, называется "гилуй поним баТейро" и меня, в общем случае (и в нашем разговоре), не занимает.
no subject
Date: 2003-11-02 04:46 am (UTC)Согласен, бесспорно. Хотя за р. Овадьей числятся и такие псаки, как разрешение отдать Землю Израиля палестинцам ради "пикуах нефеш" (правда, он в последнее время взял его обратно).
"Из каких соображений Вы считате наиболее верным мнение симпатичное Вам?"
Да, пожалуй, по двум причинам. Во-первых, есть два верных мнения и одно из них мне симпатично. А во-вторых, рав моего поселения - мой мара де-атра - считает, что нужно говорить Ѓалель с брахой. И если я хочу здесь жить, то мара де-атра нужно слушаться.
1) Является ли создание данного государства "чудом, требующим Аллеля".
Дык ёлы-палы! Еврейский народ, проживающий в Земле Израиля, спасся от арабов, хотевших его уничтожить! ТО же касается Дня Иерусалима.
2) Является ли оно еврейским государством с точки зрения Торы
Да, это злодейское еврейское государство, как царство Ахава, например. Ну и что? Оно разрешает нам соблюдать заповеди и даже помогает в этом, и да будет благословенно (бе-РУХНИЮС уве-гашмиюс).
"Эйрах Хаим", 422:2. ("Илхейс Кидуш аХейдеш").
Ну. Это мнение Рамбама о Ѓалеле, произносимом не из-за чуда. Он сюда не отнсится. Это я и имел в виду.
"гилуй поним баТейро" и меня, в общем случае (и в нашем разговоре), не занимает.
Кто бы спорил!
no subject
Date: 2003-11-02 05:13 am (UTC)> Во-первых, есть два верных мнения и одно из них мне симпатично.
Какой славный ответ! :))))))) (Вы шутите, что ли?)
> ...мой мара де-атра - считает, что нужно говорить Ѓалель с брахой.
Это ответ. На то почему Вы так делаете практически. А ответ на мой вопрос Вы, по всей видмости, можете выяснить у своего море-деасро. Если выясните, -- поделитесь.
>> "Эйрах Хаим", 422:2. ("Илхейс Кидуш аХейдеш").
> Ну. Это мнение Рамбама о Ѓалеле, произносимом не из-за чуда. Он сюда не отнсится.
На что Вы опираетесь, говоря о "Аллеле произносимом из-за чуда"?
no subject
Date: 2003-11-02 05:38 am (UTC)На рава Цви-Йеѓуду Кука. Он был умным и благочестивым человеком и даже не ходил в вязаной кипе :-).
"Уже в первый год существования государства Израиль Главный раввинат составил особые молитвы для Дня независимости. Решено было также, что в «Шаха-рит» будут читать «Галель», но без благословения. В связи с этим решением вспыхнула общественная дискуссия, и в конце концов раввинат изменил свое решение, постановив, что в День независимости «Галель» следует читать с благословением". - http://www.chassidus.ru/library/lau/iyar.htm
Между прочим, хабадский сайт!
А ещё на Рамбана.
"Рамбан ("Нахманид"), один из крупнейших авторитетов иудаизма (ХII век), пишет об этой заповеди так: "Заповедано нам Торой владеть землей, которую дал Всевышний нашим праотцам, и не оставлять ее во владении какого-нибудь другого народа, и также не оставлять ее невозделанной; полностью в границах ее, о которых клялся Бог нашим праотцам, и никакую часть ее не оставить". Если перевести слова "не оставить ее и никакую часть ее во владении какого-нибудь другого народа" на язык современных понятий, то это означает: "суверенное еврейское государство на всей исторической территории Земли Израиля". С этой точки зрения даже нерелигиозное еврейское государство имеет религиозное значение, т.к. оно представляет собой реализацию заповеди Торы. Государство Израиль обеспечивает еврейское владение Землей Израиля - значит, существует не только прагматическая, но и религиозная обязанность всячески поддерживать его, а также стремиться, чтобы его власть и суверенитет распространялись на всю территорию Святой земли. И хотя, к сожалению, многое в этом государстве не соответствует тому, что нам хотелось бы видеть в еврейской стране, это никак не уменьшает нашей обязанности поддерживать его. Это можно проиллюстрировать следующей аналогией: есть религиозная обязанность жениться и иметь детей, и также есть обязанность воспитывать детей в духе соблюдения Торы. Но, однако, если человек опасается, что ему не удастся воспитать детей в духе Торы, это не может освободить его от обязанности иметь детей; т.е. здесь есть две раздельные обязанности. Точно так же есть две раздельные заповеди: создать еврейское государство в Земле Израиля и также стремиться, чтобы это государство основывалось на принципах Торы; и трудности второй задачи никак не могут отменить первой обязанности". - http://www.machanaim.org/holidays/atzmaut/2.htm
no subject
Date: 2003-11-02 05:55 am (UTC)А "Тхумин" Вы читаете? Уже 23 ежегодника вышло...
no subject
Date: 2003-11-02 06:00 am (UTC)> На рава Цви-Йеѓуду Кука... "Уже в первый год существования государства Израиль...
Я имел в виду: на что Вы опираетесь, утверждая, что "Нет такого понятия в Ѓалахе - Ѓалель без брахи. Нет ни в ША..."?
Поскольку позже Вы сказали, что мой пример с Аллелем, произносимым в Рейш-Хейдеш, Ваше утверждение не имеет опровергает, поскольку в нем речь идет "не о том" Аллеле, -- мне бы хотелось получить от Вас аналогичную ссылку, показывающую, что "тот Алель" ("из-за чуда") без благословения, -- с точки зрения Алохи, невозможен.
(Для чего нужна была заключительная цитата с "Маханаима", я, если честно, не понял).
no subject
Date: 2003-11-02 06:25 am (UTC)А заключительная цитата была "на всякий случай": вдруг кто-нибудь из читателей ЖЖ засомневается в том, что государство Израиль вообще достойно внимания.
no subject
Date: 2003-11-02 06:45 am (UTC)Хорошо.
> цитата была "на всякий случай": вдруг кто-нибудь из читателей ЖЖ засомневается в том, что государство Израиль вообще достойно внимания.
:))))) Во всяком случае, разговор получился, на мой взгляд, веселым!
Лишь бы все евреи были здоровы!
Atzmus
Date: 2003-11-04 07:44 am (UTC)NOGEA bDOVAR
Date: 2003-11-09 09:28 pm (UTC)