Где моя паства?

[nomen_nescio]

Из этого положения:
Сказал рабби Йоханан от имени р.Элазара бераби Цадока: "Есть у меня традиция, что если суд принимает постановление, но большая часть общины с ним не соглашается - у постановления нет силы" (Иерусалимский Талмуд, Шабат 1:4 [3d]).
следуют интересные выводы.
Где община данного суда? Если мы живём в Касриловке, и там один бейт-дин, всё просто. А если в современном еврейском мире? Предположим, некий рав запретил смартфоны. Кому он их запретил? Если предположить, что только своим последователям - так если он не включает "не своих" в свою общину, значит, они взаимно не считают его своим равом, и его постановление их не касается и не волнует! Значит, запретил в идеале всем. (Он же заботится обо всей общине Израиля). А эти "все" как носили смартфоны, так и носят, и по р.Элазару бераби Цадоку его постановление силы не имеет, даже для своих!
(Для простоты я не упоминаю соседнего рава, который смартфоны разрешил).
Логично?

Comments

[vrag-naroda3.livejournal.com]

"Значит, запретил в идеале всем"
Не понял, как это из предыдущего вытекает?

[nomen-nescio.livejournal.com]

А кому он запретил, если не только тем, кого считает входящим в свою общину? А если у него оформленной общины и вовсе нет - значит, запретил всем.

[ymarkov.livejournal.com]

Только своим, и тем, кто считает его своим равом. При наличии отсутствия исполнительной власти только так и может быть, ИМХО. А если у него "оформленной обшины" (кстати, что это такое?) нет, так это он просто высказал своё мнение, и на здоровьичко.

[disbalanced.livejournal.com]

Вы (или мы на "ты" были?) путаете невозможность обеспечить исполнение законов и юрисдикцию. То, что полиция не суется в проблематичные районы, не значит, что на тамошних жителей (или на совершенные там действия) не распространяется закон. Здесь то же самое, насколько я понимаю автора поста.

[ymarkov.livejournal.com]

(На "ты.") Если ты правильно его понял, то именно с этим я и не согласен. Юрисдикции тоже нет никакой, кроме добровольной. Пользуясь твоей метафорой, у нас нет полиции, которая могла бы соваться.

[disbalanced.livejournal.com]

Так в том-то и дело, что отсутствие полиции никак не коррелирует с юрисдикцией, насколько я понимаю. То, что, в силу обстоятельств, сегодня невозможно никого заставить соблюдать закон, не означает, что он де-юре не распространяется на тех, кто его добровольно не принимает. Если бы это было так, то никого и кирувить не надо было бы - не хотят соблюдать - ну и пусть, значит, и не обязаны.
Руви привет передавай от всех наших, дети его вспоминают :)
Я, кстати, на той неделе в ваших краях буду :)

[vrag-naroda3.livejournal.com]

То, что, в силу обстоятельств, сегодня невозможно никого заставить соблюдать закон, не означает, что он де-юре не распространяется на тех, кто его добровольно не принимает.

Однако в наше время у нас нет единого законодательного органа. Каждый волен выбирать себе своего законодателя.

[disbalanced.livejournal.com]

Речь не об этом, а о том, на кого распространяется алахическое постановление с точки зрения того, кто постановил. Очевидно, что в случае, когда есть разница в законах, на основании которых выносится постановление (к примеру, по РаМА или по Мехаберу), то подразумевается, что они обязывают тех же, кого и исходные законы. Но, например, когда рав Каневский постановил, что тот, кто владеет смартфоном, не может свидетельствовать, очевидно, что он не имел в виду только представителей литовского еврейства. Таким образом, несмотря на то, что де-факто, его постановление исполняют только те, кто признают за ним авторитет подобные решения принимать, де-юре, с его точки зрения, оно обязывает всех. Ровно это я и имел в виду.

[nomen-nescio.livejournal.com]

А по Йерушалми оно и де-юре не обязывает, не только всех, но даже его сторонников.

[disbalanced.livejournal.com]

Так в этом суть Вашего поста, если я правильно понял. А я имел в виду не результат, а намерение.

не Ñ Ð¾Ñ‚ÑÑ‚ соблюдать - ну и пуст�

[ymarkov.livejournal.com]

А, кажется, понял. Не возражаю, но я-то о другом. Закон-таки существует и обязателен для всех, но мы говорим о новых псаках современных раввинов. А у них никакой законодательной власти нет - одиночка в иудаизме ничто, как бы талантлив он не был. На самом деле, имея дело с новшествами, любой раввин сегодня не псаки издаёт, а всего лишь высказывает своё мнение. (В устоявшейся ѓалахе ситуация несколько иная.)

Re: не хотят соблюдать - ну и пусть

[vrag-naroda3.livejournal.com]

На самом деле, имея дело с новшествами, любой раввин сегодня не псаки издаёт, а всего лишь высказывает своё мнение.
Именно это я и имел ввиду сказать.
Псаком он будет только для того, кто примет это мнение (или принял для себя все постановления этот рава) "алаха ле-маасе".

Re: не хотят соблюдать - ну и пусть

[disbalanced.livejournal.com]

Ты опять о результате, а я о намерениях раввина при постановлении решения. Он-то считает свой псак обязывающим всех, даже если это и не будет так на самом деле.

Re: не хотят соблюдать - ну и пусть

[ymarkov.livejournal.com]

Ну, не знаю. Чужая душа - потёмки. Но такой раввин меня очень насторожит.

"о новых псаках современных раввинов"

[zehev.livejournal.com]

насколько современных?
где граница? ведь Санhедрина у нас нет весьма давно

[vrag-naroda3.livejournal.com]

Запретил только тем, кто считает его своим равом - нет у нас законодательного органа, имеющего всеобщий авторитет, чтобы делать глобальные гзерот.
ИМХО, со времен Касриловки изменилось только то, что общины стали рассеяны географически.

[kirav.livejournal.com]

Не принимают закон, если большая часть общины не может его выполнить. значит тот, кто запрещает смартфон, явно не расчитывает на весь народ.

[odna-na-ldine.livejournal.com]

Пределы действия решений суда есть пределы действия власти, которая этот суд вершит, и её способности обеспечить выполнение своих решений. Механизмы или устройство, масштабы, способы воздействия и эффективность - разные у разных видов власти, однако подчиняться твоему суду должны всегда только те, кого ты можешь заставить, есличо. Степень власти = степень подчинения (это и относительно упомянутых тут (http://nomen-nescio.livejournal.com/1453372.html?thread=9832764#t9832764) неблагополучных раёнов).