О религиозном отношении к ЛГБТ

[nomen_nescio]

Недавно организация раввинов "Бейт Ѓилель" (люди не самые известные, но и не последние) опубликовала декларацию об отношении к "людям с однополой сексуальной направленностью". Длинную декларацию с многими ссылками на источники http://www.beithillel.org.il/show.asp?id=71658#.VwzER_mLS00 можно вкратце изложить так:
1. Иудаизм считает гомосексуализм нарушением заповеди и не может дать ему легитимацию. Никакого "еврейского гомосексуального брака" быть не может. Человек, ведущий ЛГБТ образ жизни, должен раскаяться.
2. Гомосексуальная склонность - не преступление, и человек с такой склонностью не отличается от любого другого человека, у которого возникает желание что-то нарушить. Поэтому такой человек имеет в общине полные права и может занимать любые должности - даже вести молитву.
3. Если нам достоверно не известно, что такой-то человек нарушил такую-то заповедь - мы не должны давать веры этому слуху. Это верно по отношению к любой заповеди, и по отношению к гомосексуальным связям тоже. У любого человека есть презумпция "кашерности", пока нам достоверно не доказано обратное. Более того, самооговоры в иудаизме не принимаются.
4. Запрещено позорить и обижать людей, даже если они что-то нарушили. Поэтому нет оправдания отторжению ЛГБТ от религиозных общин. "Нельзя спихивать камень вслед падающему". Нужно всемерно приближать любых людей, даже грешников, а тем более тех, у кого есть лишь "склонность" (у кого из нас нет склонности к чему-либо запретному?). Большие равы разрешали включать в общину с полными правами даже открытых нарушителей шабата, а ведь статус обоих нарушений примерно одинаков.
5. Если ЛГБТ желают вести религиозный образ жизни - значит, они знают, что о них говорит Тора, и таким образом осознают неправильность своих действий, а значит, нужно всячески способствовать их приближению к жизни по Торе.
***
Вообще говоря, "Бейт Ѓилель" просто сложили два и два. Если человек постоянно что-то нарушает, он называется "мумар". Если он нарушает одну какую-либо заповедь, он может быть "мумар по страсти" (ле-теавон) или "мумар назло" (леѓахъис). Те, о ком здесь идёт речь - явные "мумары по страсти" (согласно определению Тосафот в Авода зара 26б ד"ה וחד אמר להכעיס נמי מומר - אכלה לתיאבון שהיא טובה לאכול), а их ѓалахический статус практически не отличается от статуса обычного еврея!

Comments

[nechaman]

Вот, казалось бы, ну очевидно. Но совершенно не просто раввинам на такое пойти. Другое дело мы, простые люди, мы можем даже и и на демонстрацию в поддержку ходить.

[kirav.livejournal.com]

постановление этих раввинов ( в вашей интерпретации), и особенно ваше рассуждение в конце сильно противоречат тому, что написал р.Файнштейн в известной респонсе.
видимо, следующим шагом этих раввинов будет официальное разрешение однополых браков (неофициальное они уже дали).

[nomen-nescio.livejournal.com]

Где дали?

[kirav.livejournal.com]

כך ביחס לעוברי עבירה מובהקים, שאף מחללים שבת בפרהסיא, קל וחומר כלפי מי שמעשיו סתומים כמו בעלי הנטייה החד מינית, שהכריעו לחיות עם בן זוג, ומבקשים עם זאת להיות חלק מן הקהילה שומרת המצוות

לבני אותו מין החיים בזוגיות לא יהיה מעמד פורמלי מבחינת ההלכה והקהילה הדתית לא תכיר בזוגיותם

[nomen-nescio.livejournal.com]

Если сказано והקהילה הדתית לא תכיר בזוגיותם, значит, и неформального статуса тоже нет и не будет.

[kirav.livejournal.com]

по вашему объяснению конец фразы противоречит началу.

то, что первая цитата подтверждает мое утверждение, а так же с первой фразой моего предыдущего камента вы, стало быть, согласны.

[duchifat.livejournal.com]

Отличается ли это чем-то, например, от поедания свинины?

Ясно, что на зло (афцулахис) никто свинину не есть, а потому что нравится (ле-теавон, так сказать). :)

[nomen-nescio.livejournal.com]

Отличается тем, что за поедание свинины не полагается смертная казнь.

[duchifat.livejournal.com]

Поэтому такой человек имеет в общине полные права и может занимать любые должности - даже вести молитву.

А человек, который нарушает заповедь, за которую положена смертная казнь, не имеет права вести молитву?

[vrag-naroda3.livejournal.com]

не очень хорошо ставить нарушителя заповедей (особенно серьезных) ведущим молитву, особенно в "дни трепета".
А вообще, публичное нарушение шабата это гораздо более серьезное дело, чем гомосексуализм - мумар на шабат имеет статус, как мумар на всю Тору (т.е. по букве закона к нарушителю субботы надо относиться почти как к гою, а в некотоых деталях даже хуже).

[nomen-nescio.livejournal.com]

И тем не менее многие современные поским советуют таких принимать и не попрекать - и даже вполне образованных нарушителей шабата, не как потомственные хилоним, которых можно объявить "младенцами".

[vrag-naroda3.livejournal.com]

я написал, как оно по букве закона.
а как имплиментировать закон к определенной ситуации , это другое дело.

[kirav.livejournal.com]

" гораздо более серьезное дело"
можно сказать и наоборот: пикуах нефеш дохе эт а шабат, а эта - таарог ве ло таавор.

[idelsong.livejournal.com]

От нарушения Шаббата не отличается.

[shenbuv.livejournal.com]

А Бейт Гиллель - они кто?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Очень радикальные. Почитай на их сайте.

[shenbuv.livejournal.com]

Спасибо, интересно.
Я, поскольку совсем не понимаю запрета (не по личным причинам, естессно, а теоретически), оставила это для себя в непонятном, вроде мяса и молока. Хотя мясо и молоко представить вместе противно, а ЛГТБ - вовсе нет.

[leechka-haifa.livejournal.com]

>>> Хотя мясо и молоко представить вместе противно

почему "противно"?
до того как я узнала что такое кашрут, я ела борщ (мясной) со сметаной, блинчики (молочные) с мясом, бутерброд с маслом и колбасой ...
понимаю, "противно" устрицы или змеи, а тут - просто нельзя;
а вот когда мужчина ведет себя как женщина - публично - да, противно

[o-aronius.livejournal.com]

Вы правда считаете, что все геи/лесбиянки в повседневной жизни ведут себя как представители противоположного пола?

[leechka-haifa.livejournal.com]

я где-то писала, что все ведут себя так?
я привела это как пример субъективности понятия "противно" - то что противно одному не будет противно другому

[shenbuv.livejournal.com]

Протагор, постулируя "человек - мера всех вещей", не имел в виду конкретно Вас. Мне, например, смесь мяса и молока видеть противно, а драг-квинс - вовсе нет.

[leechka-haifa.livejournal.com]

я именно это и имела в виду: понятие "противно" - субъективно (для разных людей "противны" разные вещи) и "противно" не является аргументом ни для кого, помимо самого человека
например, мне противно есть совершенно кашерную красную икру; и что? ничего :)

[eli-me.livejournal.com]

Спасибо! Уже столько бреда в отношении этого постановления читал, что просто ужас.

[Саврасов Лейб (from livejournal.com)]

несмотря на кажущуюся очевидность сказанного, это далеко не так. в третьем пункте есть недоговоренность, или недомыслие. Человек, демонстрирующий принадлежность к некому ЛГБТ сообществу не просто "свидетельствует" против себя и его преступность, это не "слухи", это очевидная, публичная декларация и декларирует она именно пренебрежение к заповеди. Скорее всего, с таким человеком даже "ихуд" запрещен. Какова бы ни была природа гомосексуальной склонности, публичная демонстрация ее наличия и объединение ее носителей под каким бы то ни было соусом не может быть оправдано алахой никак. так что все сказанное здесь имеет смысл только в отношении "признания", которое может сделать с виду нормальный человек раввину синагоги или, кому-то в этом роде, к исповеди. А однажды замешанный в ЛГБТ сообщество, боюсь, должен будет публично декларировать свое раскаяние, для того, что бы быть принятым в общину

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ну а ходящий в религиозную ЛГБТ-общину? Именно о таких составлен документ. Пренебрежения к заповеди здесь нет, наоборот, есть постоянная внутренняя борьба и желание как-то из числа ЛГБТ выйти, только вот так выйти, чтобы и на ёлку влезть, и рыбку съесть. Организация "Камоха" таким пытается помочь, найти им "стрейт"-шидух. Р. Яаков Медан всячески её поддерживает (а он уж ѓалаху знает).

[Саврасов Лейб (from livejournal.com)]

странная это вещь - религиозная ЛГБТ община. В чем цель объединения? Я могу (с трудом) представить себе нечто вроде анонимных алкоголиков (ключевое слово - "анонимных"), если речь идет о борьбе со склонностью. А так... что это, "синагога воров"? И что за "рыбку" вы имели в виду? О чем речь вообще? Если о том, что бы дать возможность выполнить все остальные заповеди, несмотря на то, что одну из них человек выполнить не в состоянии, то публичное оформление такого рода объединения и есть оправдание преступления.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Цель объединения - именно в возможности выполнить остальные заповеди. Так как эти люди отвержены в своих общинах, а обычные ЛГБТ совершенно нерелигиозны, им негде сделать субботнюю трапезу, например. Вид у этих людей очень грустный. Вот мои заметки: http://nomen-nescio.livejournal.com/146571.html А вот "Камоха" - это именно общество ищущих пути наружу. Я писал о ней здесь http://nomen-nescio.livejournal.com/1242323.html.

[Саврасов Лейб (from livejournal.com)]

почитал. цель "камоха", на мой взгляд, понятна и легитимна, само обращение к ним, равносильно декларации о желании порвать с прошлым, дай Б-г удачи всем, кто с этим связан. Но, я не думаю, что это стоит называть ЛГБТ - общиной или - программой. Анонимность должна быть тут ключевым словом. так вот я считаю, по бедности разума.

[o-aronius.livejournal.com]

Цель любого объединения - прежде всего социализация. И синагогу воров вы очень правильно вспомнили, отдельные ЛГБТ-общины и синагоги - действительно во многом той же природы, что знаменитый Цви Мигдал/Варсовия или известная синагога в Стамбуле.

[Саврасов Лейб (from livejournal.com)]

"социализация"? раввинов должен волновать только один вид "социума" - "община Израиля", (возможно, нечто еще, вроде явления гер-тошав или БН, как производные от ОИ), но не думаю, что ЛГБТ может стать его частью, в любом виде.

[o-aronius.livejournal.com]

Какие там разговоры, какое там «может» или «должен», когда есть на лицо? (c) :)

[Саврасов Лейб (from livejournal.com)]

Лично для меня есть два вопроса: 1) поддерживать ли всякого рода заявления на подобные темы. 2) как относится к раввинам, так или иначе, поддерживающим ЛГБТ общины. Похоже, что я не смогу позволить себе считать таких "раввинов", в полном смысле "ортодоксальными раввинами", как минимум, их точка зрения это глубокое заблуждение. Она не имеет права на существование в "Общине Израиля". Это вот, мое мнение, если оно конечно, кому ни будь нужно

[Саврасов Лейб (from livejournal.com)]

p.s. В пылу своего последнего спора с раби Йохананом, Рейш Лакиш сказал: "еще разбойники называли меня "рабби"", но только он "помнил" об этом, Талмуд, описываю историю его тшувы, не придает этому ни малейшего значения. Я бы сказал, отсюда очевидно, что воровской равин - не равин, ему необходима такая же тшува, как и полному неучу.

[eli-me.livejournal.com]

Реб Арье, а можете, пожалуйста, в двух-трёх словах описать этот Бейт Хиллель, где он действует и на кого он рассчитан?
Заранее спасибо!

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это организация раввинов, осознавших, что времена меняются на наших глазах, и необходимо давать ответы на жгучие вопросы нашего времени, не заметая их под ковёр - и такие ответы, которые будут находиться в русле современных гуманистических и демократических ценностей. Они занимались запретом фуа-гра из соображений цаар баалей хаим, возможностью для образованной женщины быть посеком (в наше время, при отсутствии формальной смихи), бар-мицвой и свадьбой людей с ограничениями в развитии и вообще максимальным вовлечением их в религиознную жизнь, законами чрезвычайных ситуаций, приданием женской службе в армии галахической и моральной осмысленности, возможностью ашкеназов есть у сефардов в Песах, положением женщины в обществе и в общине, а также на работе, обязанностью платить налоги, отношением к мигрантам и неевреям, возможностью для женщины говорить кадиш, женским чтением мегилы, приглашением гостя, нарушающего шабат, на шабат и йом-тов, правилами поведения в некашерном доме и т.д.
http://www.beithillel.org.il/

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо !
Есть что-нибудь на русском ?
И как к ним относится официальный раббанут ?

[nomen-nescio.livejournal.com]

На русском не встречал, а позиция официального Главного раввината ни по каким вопросам никого, по сути, не интересует. У него практически нет авторитета.

позиция официального Главного раввината ни по каким в

[zlata-gl.livejournal.com]

Ответ принят.
И понят как "раввинат их не признает".
Верно ?

"У него практически нет авторитета."

Тогда вопрос: как относятся люди, имеющие "практический авторитет" и крупные общины ?
Например - р.Овадья, р.Эльяшив и кто там сейчас того же уровня.
Кто сейчас в авторитете у вязаных кип, кстати ?

Re: позиция официального Главного раввината ни по каким

[nomen-nescio.livejournal.com]

Р.Овадья и р.Эльяшив скончались, они об этой организации ничего не говорили, насколько я знаю.
В авторитете де-факто никого нет, по большому счёту.
А так - держат в маргиналах.

В авторитете де-факто никого нет,

[zlata-gl.livejournal.com]

Не верю.
Откуда-то же взялись Эльяшив и Овадья.
И если Эльяшив - литвак, то кто-то есть и у хасидских общин.
И нет никакой пропасти между этими авторитетами и гос.раввинатом.
Овадья в свое время был Главным сефардским раввином, и сейчас его сын - в этой должности.

И неправда, что никого не интересует мнение гос.раббанута.
От него зависят и гиюры и браки. В смысле - кто имеет право проводить гиюр и хупу, так, чтобы это признавалось государством.

Ваши гилелевцы имеют смиху, признанную раббанутом и право гиюрить и женить
?

Re: В авторитете де-факто никого нет,

[nomen-nescio.livejournal.com]

Имеют все права.

Re: В авторитете де-факто никого нет,

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо за информацию.

Re: позиция официального Главного раввината ни по каким

[kirav.livejournal.com]

у гл.раввината авторитет, конечно, не ах, но все же побольше, чем у бейт гилель.

[eli-me.livejournal.com]

Спасобо за ответ! (только сейчас увидел ответ, так как не получаю уведомления о комментариях).
А они работают по всему Израилю или только в определённых городах?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это объединение раввинов разных городов.

в русле современных гуманистических и демократически

[zlata-gl.livejournal.com]

Полу-оффтопик:
Как Вы относитесь к религии Бахаи ?
Я знакома с ней давно, еще с "доисторической". В ельцинские времена в нашем городе была бахайская община (в некотором смысле ассоциированная с клубом эсперантистов).
ИМХО, в области "бейн адам ле хаверо" - это на 100% то, чего Вы хотите.
Нет ?

Re: в русле современных гуманистических и демократичес

[nomen-nescio.livejournal.com]

Плохо знаком.