![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioИова можно рассматривать как компьютерную модель, созданную для проверки программы "Человек Свободный".
Бог говорит сатане: "Моя модель работает прекрасно! Ставлю задачу: сыновья пируют, модель решает: принести жертвы для обеспечения безопасности. Иов - праведник. И я дал ему много бонусов: имущество и детей".
Сатана: "А ты свою модель проверял?"
"Нет".
"Ну проверь".
К Иову приходят один за другим вестники, сообщающие ему о гибели всего имущества и детей (1:14-19). Обратите внимание на то, что в 42 главе у него - после полнейшего разорения - откуда-то появляется невероятное количество скота, причём ровно вдвое больше овец, верблюдов, коров и ослиц (стих 12). А в стихе 13 говорится "И было у него семь сыновей и три дочери" - точно столько же, сколько и вначале. Есть комментаторы, говорящие, что никто у него не умирал, это вестники ему наврали. А в наших терминах - Бог просто отключил Иову модули "имущество" и "дети", а потом включил снова, при этом увеличив значение модуля "имущество" вдвое.
Бог говорит сатане: "Моя модель прекрасно работает! Иов - праведник, Бога не ругает".
"А как ты проверял?"
"Убрал бонусы".
"Это не проверка. Ты саму модель проверь"...
Сегодняшняя лекция на тему "Человек спорит с Богом" на сайте lilmod.org состоится в 20:00 по московскому и израильскому времени. Приглашаю!
Бог говорит сатане: "Моя модель работает прекрасно! Ставлю задачу: сыновья пируют, модель решает: принести жертвы для обеспечения безопасности. Иов - праведник. И я дал ему много бонусов: имущество и детей".
Сатана: "А ты свою модель проверял?"
"Нет".
"Ну проверь".
К Иову приходят один за другим вестники, сообщающие ему о гибели всего имущества и детей (1:14-19). Обратите внимание на то, что в 42 главе у него - после полнейшего разорения - откуда-то появляется невероятное количество скота, причём ровно вдвое больше овец, верблюдов, коров и ослиц (стих 12). А в стихе 13 говорится "И было у него семь сыновей и три дочери" - точно столько же, сколько и вначале. Есть комментаторы, говорящие, что никто у него не умирал, это вестники ему наврали. А в наших терминах - Бог просто отключил Иову модули "имущество" и "дети", а потом включил снова, при этом увеличив значение модуля "имущество" вдвое.
Бог говорит сатане: "Моя модель прекрасно работает! Иов - праведник, Бога не ругает".
"А как ты проверял?"
"Убрал бонусы".
"Это не проверка. Ты саму модель проверь"...
Сегодняшняя лекция на тему "Человек спорит с Богом" на сайте lilmod.org состоится в 20:00 по московскому и израильскому времени. Приглашаю!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Ты саму модель проверь
Date: 2016-05-16 08:22 am (UTC)Они - на равных со скотом и имуществом.
Бог дал, Бог взял.
Появились новые дети - Иов немедленно позабыл об умерших.
Это образец праведности в понимании авторов.
no subject
Date: 2016-05-16 10:04 am (UTC)Извините, что я так резко, но вы все время делаете такие далеко идущие выводы о Боге и людях и об авторах... (Кстати, а кого вы имели в виду под автором?)
а кого вы имели в виду под автором ?
Date: 2016-05-16 10:52 am (UTC)Кто-то же ее написал.
Я не ругаю Иова. Скорее всего - он вообще не существовал.
А отношение автора книги к ЧУЖИМ детям - вполне понятно.
Мог ли так относиться реальный человек к собственным детям (даже в те времена) - не знаю.
А что Вы мне все тычете, что я не была во многих ситуациях ?
Вы тоже не все в мире испытали на собственной шкуре.
Если Вы сами не были при погроме - это запрещает Вам иметь моральное суждение об этом ?
Откуда немедленно снова появляется имущество и скот - вопрос, конечно, тоже интересный.
Может, правда, вся эта история ему приснилась ?
Re: а кого вы имели в виду под автором ?
Date: 2016-05-16 11:06 am (UTC)имеет ли право человек утешаться
Date: 2016-05-16 03:37 pm (UTC)Я просто не верю, что существует такой человек, который после рождения других детей немедленно все забыл и считает себя адекватно удовлетворенным.
Но я - даже не об этом.
А о том, что автор книги вообще не считает детей - людьми, имеющими какие-то собственные права на жизнь.
Они ДЛЯ АВТОРА на равных со скотом.
Так ведется все повествование.
Кстати, это свойство очень многих текстов.
Давид согрешил с женой Урии.
ЗА ЭТО - умер их первый ребенок.
Давид согрешил, проведя перепись населения (не знаю, какая заповедь это запрещает, но Бог почему-то разгневался). И ЗА ЭТО - наказал народ эпидемией.
В религиозных рассказах обычно есть центральный герой. А все остальные люди - вроде как декорации.
Их жизнь - где-то в сферическом вакууме.
Вы можете верить, что такой подход никак не влияет на отношение реального религиозного человека к окружающим людям.
А я в это не верю.
Когда человека воспитывают на таких рассказах с раннего детства - он и будет соответственно относиться к людям.
Re: имеет ли право человек утешаться
Date: 2016-05-16 03:44 pm (UTC)Спор ваш очень содержателен, но спорите вы с воображаемым противником. Во всяком случае, здесь.
Не знаю, как вы ухитряетесь таким образом читать книги.
Date: 2016-05-17 06:36 am (UTC)И знаете - с другими книгами это обычно получается. Даже с весьма старыми.
Я стараюсь понять, что думал автор в то время, что считал нормальным.
А не что истолковали через много веков, когда понятия изменились.
Пока героями книги не оказываются Бог и "наши праведники" - все нормально сходится.
Начиная с главы 38 мы видим самоутверждение гордого Бога, какой он могущественный.
А человек - ничтожество, смирись и не вякай !
Не смей требовать справедливости !
Вот и вся мораль. Мораль безжалостного диктатора.
Казалось бы, субъект, сотворивший мир и пекущийся о нем, - должен иметь сочувствие к живому. Но его интересует только власть.
И Автор книги, и Бог в представлении автора - считают Иова справедливо вознагражденным рождением новых детей.
Проблема даже не в том, что времена и нравы изменились.
А в том, что религиозный истеблишмент принял аксиому, что менять ничего нельзя, и пытается подвести дела 3000-летней давности под понятия 1500-летней давности. И сегодняшние - тоже. Привести все к общему знаменателю - Талмуду.
Re: Не знаю, как вы ухитряетесь таким образом читать кни
Date: 2016-05-17 08:28 am (UTC)В случае с Богом это не так. Бог - это Тот, Кто есть (в христианской нумерации библейских книг это Исход, 3:14; как в иудаизме - к сожалению, не знаю). Иначе говоря - Бог есть Абсолютное бытие. Все существа существуют только в той мере, в какой причастны Ему. Какой же смысл предъявлять Ему претензии? Ведь сама возможность подумать или сказать что-либо, в том числе и обвиняющее Бога - тоже предоставлена Им. Об этом Бог и напоминает Иову.
Отбросим на минуту любые представления о Боге, какие только могут у нас быть. Предположим, что мы знаем ровно то, что знает сам Иов и его "друзья" - что на человека внезапно обрушились непредвиденные и жестокие несчастья. Что изменится в этой истории? Ничего не изменится. Иов будет точно также сидеть и кричать от боли и отчаяния.
И он точно также не получит никакого другого ответа на свой крик - мир таков, каков есть. Человек - не центр мира, и не хозяин его. Что-то мы можем изменить, но, в конечном счёте, у нас нет другого пути, кроме как принять то бытие, которое нам дано от рождения. Даже изменяя его, мы используем те возможности, которые нам даны. И даже отказываясь от этого бытия, даже убивая себя, мы используем возможности, заложенные в самом бытии.
Вы, возможно, скажете - разница заключается в том, что атеист не обязан признавать бытие благим, в то время как все авраамические традиции утверждают именно благость Бога.
Я же на это отвечу, что такое возражение основано на недоразумении - на неправильном понимании того, что значит "Бог благ". Именно книга Иова и позволяет понять, что значит это выражение. Бог, каким Он представлен в книге Иова - это благой Бог. Он благ не потому, что делает то, чего бы нам хотелось, или что соответствовало бы нашим представлениям о справедливости.
Он благ потому, что всё существующее (надеюсь, и Вы, и наш уважаемый хозяин, простите мне цитату из христианского, крайне не любимого иудеями автора - в данном случае он, мне кажется, не говорит ничего, с чем не согласились бы его изначальные единоверцы) - "из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь" (Рим. 11:36).
Восклицание Шауля-Павла "Ему слава во веки" - это, в основе своей, спонтанное восхищение всякого, верующего или атеиста, кто долго бился головой о стену, кто отчаивался, что мир не соответствует его стремлениям и ценностям, но, в конце концов, убедился, что эта борьба лишена смысла. Пройдя через такой болезненный опыт, человек дистанцируется от своих, потерпевших крах, стремлений. В этот момент он/а откроется (быть может, впервые в жизни) к тому, чтобы просто любоваться беспредельным величием бытия, и видеть благо - именно в этом беспредельном величии.
Re: Не знаю, как вы ухитряетесь таким образом читать кни
Date: 2016-05-17 10:15 am (UTC)Не согласна.
Маленький ребенок не может обходиться без взрослых (родителей или воспитателей).
Это вовсе не значит, что родители имеют право убить ребенка или издеваться над ним.
Родители, злоупотребляющие властью - диктаторы.
Все существа существуют только в той мере, в какой причастны Ему.
Вы, несомненно, имеете право в это верить.
Но огромные возможности означают и огромную ответственность.
Оператор АЭС несет бОльшую ответственность, чем оператор домашней печки.
мир таков, каков есть
Если Бога нет - остается надеяться только на себя. И что-то делать для себя и для других. Не оглядываясь на "ритуалы".
возражение основано на недоразумении - на неправильном понимании того, что значит "Бог благ".
Это НЕ недоразумение. Это - сознательное введение людей в заблуждение. В просторечии - "лапша на уши".
Берется человеческое понимание слова "благо". У нас (обычно, но не всегда) есть понимание ситуации "Вася сделал благо для Феди".
Потом этому слову придается совсем иное значение. Которое мы не способны понять и оценить. И такое "благо" приписывается Богу.
Для сравнения - математик доказывает некую теорему о числах.
Вначале он сообщает, какие числа имеет в виду: натуральные, действительные, комплексные". И потом что-то доказывает, исходя из уже известного.
Если он в процессе доказательства станет применять свойства натуральных чисел к комплексным и наоборот - получится "лапша на уши".
ОК, приписали Богу "сферическое благо в вакууме". Но тогда нет ни малейшего основания полагать, что Бог откликнется на наши мольбы.У него есть дела поважнее.
кто долго бился головой о стену, кто отчаивался, что мир не соответствует его стремлениям и ценностям, но, в конце концов, убедился, что эта борьба лишена смысла.
А зачем бороться, если борьба лишена смысла ?
Религия делает человека изначальным рабом. Вместо того, чтобы что-то делать для улучшения положения (своего и других людей) - предлагает "просто любоваться" собственными мучениями.
Зашла к Вам в журнал.
У Вас много интересных интересов.
Если не возражаете - поспрошаю Ваше мнение на некоторые темы или поищу готовые ответы в журнале.
Кстати, я читала переписку Лютера и Эразма на тему "свободы воли".
Re: Не знаю, как вы ухитряетесь таким образом читать кни
Date: 2016-05-17 12:32 pm (UTC)Что касается данной Вашей реплики, то здесь Вы затрагиваете много разных (и сложных вопросов), поэтому постараюсь ответить на Ваши ключевые тезисы.
1. О надежде на себя. Само собой разумеется, что человек должен делать всё, что может, для того, чтобы решать встающие перед ним/ней проблемы, чтобы заботиться о самом себе и о тех, за кого отвечает, и т.д. Это в равной мере очевидно, как мне кажется, и для религиозных людей, и для атеистов/агностиков. Разговор о Боге - это разговор в совсем другой модальности. Он начинается по ту сторону любых надежд на себя, на других людей, на что-то известное, понятное, подконтрольное. Он начинается там, где все эти надежды уже не работают. Вот как у Иова - имущество потеряно, дети погибли, жена отчаялась и не может быть ему поддержкой, сам он сражен болезнью, друзья ... да лучше бы их не было, друзей этих. И вот тут остаются человек и Бог.
Если Вам не нравится слово "Бог", можете тут использовать любое другое слово. Факт в том, что человек оказывается перед лицом реальности, которая принципиально превосходит его силы, не доступна его познанию, никак ему не подконтрольна. Если хотите, можете эту реальность называть, вслед за некоторыми христианскими теологами, "Глубиной". Суть дела, повторюсь, от этого не меняется.
Критики религий часто представляют дело таким образом, будто атеисты/агностики честно говорят о непознаваемой Глубине в основе всего (чисто логически можно показать, что любые открываемые нами "законы природы" не могут и никогда не смогут исчерпывающим образом описать всё существующее. Любое человеческое знание всегда неполно), в то время как религиозники шарлатанским образом пытаются на эту Глубину повесить свои, совершенно произвольные, концепции, и выдать их за абсолютно верное знание.
Религиозники, которые так поступают, действительно есть. Но за вычетом этой (важной, безусловно) детали картина выглядит иначе. Атеисты/агностики, как правило, не всматриваются в Глубину, а стараются заняться какими-то своими делами - а в непознаваемую Глубину вообще не смотрят, чтобы не закружилась голова.
Религиозники же (по крайней мере, такие, как Авраам, как Иов, как Кьеркегор, и многие другие сходного типа) в Глубину именно смотрят. Испытывают ужас, но затем примиряются с осознанием своей полной беспомощности перед ней (активности в сфере познаваемого и подконтрольного это, повторюсь, не исключает). И вот это, приходящее после ужаса примирение даёт и душевный покой, и восхищение Глубиной, и даже несомненную (но странную для окружающих) радость.
2. По поводу "введения в заблуждение". Возможно, кто-то и вводится в заблуждение - из числа тех, кто предпочитает читать или слушать "благочестивые" рассуждения из десятых рук. А читатель Библии введен в заблуждение не будет. Вы же сами, я думаю, частенько используете в спорах с религиозниками аргументы о жестокости и самодурстве библейского Бога. Бог Библии реален именно потому, что Он "образует свет и творит тьму, делает мир и производит бедствия" (Ис.45:7). Вновь и вновь Он повергает своих избранных в ужас, ведет их туда, куда угодно Ему, но отнюдь не туда, куда угодно им. Его дела благи потому, что что Он делает - то и благо. Мне кажется, что из Библии, а не из её засахаренных пересказов, никакой другой образ Бога извлечь и нельзя.
Вопрос "только" в том, как такого Бога может считать благим человек? На этот вопрос я уже ответил в предыдущем пункте. Для человека, прошедшего указанным там путём, благость Бога очевидна. Для человека, (ещё) не имеющего такого опыта - признать Бога благим совершенно невозможно.
Но эта невозможность носит чисто субъективный характер. Ведь, повторюсь, никакой альтернативы нет. Мы можем отказаться от использования слова "Бог". Но реальность, в которую мы погружены, бытие, частью которого мы являемся, всё равно останется именно такой - непознаваемой до конца, не подконтрольной человеку, не считающейся с нашими планами и ожиданиями; безмерно прекрасной, но и внезапно жестокой. В общем, она останется такой, каким описан Бог Библии, Бог Иова.
Испытывают ужас, но затем примиряются с осознанием сво
Date: 2016-05-18 08:00 am (UTC)Человеческую цивилизацию создали не те, кто "примирился с полной беспомощностью", а те, кто зажег первый костер, посеял первое зерно, изобрел громоотвод и пенициллин.
Религиозники на протяжении всей человеческой истории пытались противодействовать развитию науки и техники.
"Его дела благи потому, что что Он делает - то и благо."
Если определить "благо", как "все, что есть" - то так оно и будет.
Только тогда не употребляйте это слово в обычном человеческом значении. Но если не употреблять - рассыпятся все аргументы в пользу религии.
Тогда благо - и концлагерь, и эпидемия чумы.
Как можно осуждать любого человека за какое-то поведение ? Он делает то, что делает. Объявите это "благом" - и все проблемы решены.
Такое понимание "блага" - разрушает до нуля любую человеческую моральную систему.
"Для человека, прошедшего указанным там путём, благость Бога очевидна. "
А зачем вообще Бог в такой картине мира ?
Есть Вселенная. Да, она равнодушна к нашим интересам. Ей бесполезно молиться.
Иногда НАМ удается что-то сделать в свою пользу, например - создать лекарства и вакцины, вывести урожайные сорта растений, обогреть свой дом, создать возможность общения с близкими за тысячи километров.
Эта польза для НАС может быть вредом для микробов или естественного леса. И что ?
религиозники шарлатанским образом пытаются на эту Глубину повесить свои, совершенно произвольные, концепции, и выдать их за абсолютно верное знание.
Именно так.
Они говорят, что для улучшения мира и собственной судьбы надо молиться, поститься, слушать радио Радонеж,, не шевелиться в субботу, креститься определенными пальцами, носить паранджу итп.
Каковы доказательства того, что это - требования Бога ?
Re: Испытывают ужас, но затем примиряются с осознанием с
Date: 2016-05-18 08:54 am (UTC)2. Вы спрашиваете, зачем Бог в картине мира? Никакого "зачем" здесь нет. Вот зачем Вам Вселенная в картине мира? Просто потому, что она есть. Если Вы о Вселенной будете думать (под Вселенной здесь и далее понимается всё существующее - то есть, например, если Вы сторонница теории хаотической инфляции, или других моделей, допускающих множество миров, значит, Вселенная, о которой здесь идёт речь - это Мультиверс), Вы увидите, что её существование не может иметь никаких внешних причин, условий, пределов. Вы увидите, таким образом, что она не может быть исчерпывающе объяснена какими-либо человеческими моделями. В самом существовании мира есть тайна, есть Глубина, о которой я говорил выше.
Вы можете её наличие игнорировать, как это и делают атеисты и агностики. Но за игнорирование реальности всегда приходится платить. Чаще всего атеисты и агностики платят тем, что теряют масштаб, меру, с которой соотносится всё, данное в опыте. В результате можно легко забыть об относительности и временности всего эмпирического. Откуда берется та подлинно религиозная страсть, с которой многие секулярные люди относятся, например, к политике? Именно оттуда - если мы игнорируем целое, мы склонные обожествлять части.
Если же глубину реальности, ту тайну, которая находится в её основе, не игнорировать, то она будет вызывать целый спектр эмоций - страх, благоговение, восхищение. Как писал знаменитый христианский (но оказавший влияние, если я не ошибаюсь, и на некоторые направления иудаизма) богослов Фридрих Шлейермахер ещё более двухсот лет назад, это "непосредственное осознание бесконечного" и есть та основа, тот опыт, из которого произрастают все конкретно-исторические формы религий.
3. Теперь конкретно о молитве. Размышление о Глубине, её мысленное созерцание приводит человека к осознанию зависимости от неё. Осознание зависимости побуждает молиться. Слышит ли основа бытия наши молитвы? Может ли на них ответить? Этого мы не знаем, поскольку не в состоянии понять и описать глубину и тайну.
Если какие-то религиозники утверждают, что молитва гарантированно даст результат - это, конечно, шарлатанство. Но мейнстрим авраамических религий этого никогда и не утверждал. Например, христиане знают, что даже молитва самого Иисуса Христа была однажды отвергнута. Молитва - это не магия, а просьба. Результат просьбы не гарантирован по определению. Бог властен и выполнить, и отвергнуть просьбу.
Но и утверждать, что результата гарантированно не будет, тоже невозможно. Это тоже шарлатанство, только антирелигиозное. Утверждающий, будто ответа на молитву быть не может, берёт на себя смелость утверждать, что исчерпывающим образом познал всё, что существует. А это, как говорилось выше, невозможно чисто логически.
4. О заповедях. Я не буду спорить, что многие из заповедей, проповедуемых какими-либо религиозниками, действительно не нужны. Но с этим и вообще никто не будет спорить - каждое религиозное направление принимает свои заповеди, но отвергает заповеди других направлений, в той мере, в какой возникают противоречия. Таким образом, спор о заповедях - это внутренний спор религиозников. Если у одних заповеди плохие, это не значит, что у других не может быть хороших заповедей.
Например, в том религиозном направлении, к которому принадлежу я, заповеди, регулирующие поведение, не требуют ничего, чего не требовала бы от приличного человека и светская этика.
В этом контексте единственное отличие жизни религиозного человека от жизни светского состоит в том, что религиозный человек участвует в мистериях ("таинствах"). Но я (говорю о себе не потому, что считаю себя образцом, а просто потому, что мой опыт мне ближе всего известен) регулярно хожу в церковь, пою псалмы, молюсь и причащаюсь не потому, что этого от меня кто-то требует, а потому, что это нужно мне самому, чтобы делать более отчетливым переживание духовной связи с Иисусом Христом.
Re: Испытывают ужас, но затем примиряются с осознанием с
Date: 2016-05-18 10:23 am (UTC)Я подозреваю, что мы с Вами надоели хозяину или надоедим в ближайшем будущем.
Поэтому я делаю следующее:
переношу несколько наших с Вами комментов в этой ветке - к себе.
В тему про "определение Бога (http://zlata-gl.livejournal.com/71495.html?thread=1263687#t1263687)".
И там отвечаю на последний коммент.
А если уважаемому Арье интересно - приглашаю на огонек.
no subject
Date: 2016-05-16 01:27 pm (UTC)Думаю, что мог. Даже сейчас есть культуры (полинезийская, например) где ребёнок мало что значит до совершеннолетия. Европейцев это шокировало. Были культуры, где первенцев автоматически приносили в жертву; там же были женщины, чьей работой было рожать детей для жертвоприношений (ацтеки).
Может, правда, вся эта история ему приснилась
Есть и такое мнение в Гемаре.
no subject
Date: 2016-05-16 06:55 pm (UTC)Re: а кого вы имели в виду под автором ?
Date: 2016-05-16 06:55 pm (UTC)Re: Ты саму модель проверь
Date: 2016-05-16 01:31 pm (UTC)Не вижу в тексте основания так говорить. Или Вы станете утверждать, что автор стоял за имущественное равноправие женщин?
Re: Ты саму модель проверь
Date: 2016-05-17 06:39 am (UTC)А автор книги считает, что Иов справедливо вознагражден в конце книги.
Не может же Бог быть несправедливым, правда ?
А Вы как считаете ?
Иов справедливо вознагражден или нет ? (Если считать, что описаны реальные события, а не сон).