Правило тринадцатого удара

[nomen_nescio]

Как известно, если часы пробили тринадцать, это подвергает сомнению не только тринадцатый удар, но и все предыдущие двенадцать. Так вот, представьте себе, что вы пришли к великому мудрецу, который научит вас жизни, совсем не такой, какая у вас была, а правильной. И вот он учит, и вдруг говорит: "А ещё лягушек нужно убивать" (см. зороастризм). Почему? Надо, и всё тут. Они от злой стороны мира. А вы знаете биологию, экологию и т.п.
Можно, конечно, запретить себе думать об экологии и принять целиком все тринадцать ударов, и начать бить лягушек ради исправления мира. Многие так и поступают. Но я лично считаю, и пусть меня казнят за это мнение, что никому никогда нельзя запрещать себе думать, задавать вопросы и искать на них ответ.
Так вот, что мы думаем о мудреце, утверждающем, что доброе начало создано для нужд мужчины, а дурное начало - для нужд его жены? http://www.beerot.ru/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80-%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B3%D0%B2%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5/
А о мудреце, говорящем, что женщины чаще контактируют с бесами, так как они по природе находятся на более низком духовном уровне, несовершенны (חסירי היצירה) и ближе к бесам? http://seforim.blogspot.co.il/2016/05/r-yair-hayyim-bachrach-as-writer-of.html
А о мудреце, цитирующем мидраш (Шабат, 32б), говорящий, что после прихода Машиаха у каждого еврея будет две тысячи восемьсот рабов - как актуальное пророчество? (Сихат шабат, Шлах, 5742, Ѓитваадуйот 5742, 3, 1697)?
А о мудреце, посвятившем половину толстой книги о заповеди "возлюби ближнего" разъяснению того, кого именно еврей обязан ненавидеть?
А о главе "духовного центра Мевасерет Цион", призывающего всех больных ни в коем случае не пользоваться услугами центра скорой помощи "Терем", так как там работают арабские врачи, некоторые в нескромной одежде, да ещё и с крестами, и лучше умереть, чем и т.д., и все они - врачи-убийцы, не רופאים, а פוראים?

Дело-то в том, что последние две тысячи лет иудаизм плюралистичен, и мнение одного необязательно для другого. Поэтому нельзя сказать, что этот тринадцатый удар неразрывно связан с двенадцатью - в общем контексте еврейской традиции. Ну а в контексте учения данного мудреца - с необходимостью неразрывно связан.
Будем ли мы "с жадностью пить воду" этих мудрецов? Сколько раз бьют их часы?

Comments

[lkitross.livejournal.com]

У меня есть знакомы, которые систематически пользуется этим принципом. Например, Кант - чепуха, потому что думал, что аксиомы геометрии даны априори и других быть не может. Бергсон - чепуха, так как пытался спорить с Эйнштейном о природе времени. Д. Быков - из-за его известной позиции по Израилю и т.п. Гоббс занимался квадратурой круга, Лев Лосев сделал какую-то ошибку по Библии, Пифагор запрещал есть бобы, социология -вся глупость, так как не предвидели падение СССР и др.
ИМХО надо выделить область компетенции данного специалиста. Вне ее ошибки специалиста настораживают, но простительны. Если он делает грубые ошибки в своей области - дело другое. В случае такого раввина можно использовать его как узкого специалиста по законам, скажем, эрува, но не учителя жизни.
Поэтому можно читать и проникаться учением рава Кука несмотря на то, что он считал, что женщинам не следует учиться по книгам и голосовать. Поддерживать "Тора им дерех Эрец",несмотря на то, что рав Гирш был анти-сионистом. Но я не смог бы быть хасидом РАШАБа, потому что он был анти-сионист и против культуры. Наверное, из этих соображений вообще не мог бы быть хасидом. По-видимому, раввина, совсем чуждого по духу, не получится использовать и для кастрюль (кошер).

[nomen-nescio.livejournal.com]

А если данный раввин считает, что его взгляды на кашрут, каббалу и право женщин голосовать неразделимы?

[lkitross.livejournal.com]

Подозрительно, мо еще можно списать на частную ошибку: ошибается не только по праву женшин голосовать, но и в мнении, что это связано с кашрутом. То есть, эта та же самая ошибка в разных аспектах.

[yohaha.livejournal.com]

Пиифагор, поди тоже считал, что его взгляды на математику и на бобы неразделимы

[zlata-gl.livejournal.com]

А я вспомнила один разговор у Вас про Докинза.
Вы ловите его на каких-то мелочах по части иудаизма, в которых он точно, что не специалист.
Причем наверняка есть раввины, которые говорили именно то, что цитирует Докинз.
И есть другие раввины, у которых иное мнение по этим вопросам.

Это повод или не повод для того, чтобы считать Докинза - чепухой ?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я об этом и говорю. К обычным людям не применимо правило тринадцатого удара, поскольку они могут ошибаться в одном и быть правы в другом. Титул "еврейского авторитета" это вряд ли подразумевает. Он цельный.

[lkitross.livejournal.com]

Д критикует предмет, который не понимает. Поэтому его критика сама не выдерживает критики. В биологии - другое дело, спецы хвалили его некоторые старые работы.
Насколько я помню, он говорил такое, что ни один раввин не скажет про иудаизм.
Иными словами, и как и было сказано, надо разделять Д-критика иудаизма (чепуха) и Д-биолога (не чепуха). Возможно, Д-критик христианства (не знаю) получше, чем Д-критик иудаизма (чепуха), так как его жена получила католическое воспитание, но сам не вполне компетентен.

[parvuss.livejournal.com]

"Бергсон - чепуха, так как пытался спорить с Эйнштейном о природе времени"

что уж тогда говорить о тех, кто пытаются спорить с р. Моше Кордоверо о Кабале?

[ampelios.livejournal.com]

при численности евреев в 14 миллионов надо будет ждать пока остальное население земли не достигнет 40 миллиардов.

[mezeh.livejournal.com]

Я подозреваю, что сабдж относите сие только к "истинным евреям", на которых рабов вполне хватит уже сейчас. И еще даже лишние останутся.

true, false, unknown, contradictive

[lkitross.livejournal.com]

Я когда читал статью, где предлагалось четырзначную логику вместо обычной. Допустимые значения: истинно, ложно, неизвестно, противоречиво. Далее вводились логические операции: истинно И противоречиво, ложно ИЛИ неизвестно...
Мотивация была, чтобы машина продолжала работать, даже если в данных оказалось противоречие. С данными, изолированными от противоречия, еще можно работать.
Напрашивается аналогия: пока дикое высказывание изолированно от других, с ними можно работать.

Re: true, false, unknown, contradictive

[nomen-nescio.livejournal.com]

А в Торе это не так.

Re: true, false, unknown, contradictive

[lkitross.livejournal.com]

В той Торе, что в сознании Творца. А у нас запросто может быть: "и то, и другое - слова Торы", хотя они противоречат друг другу.

[idelsong.livejournal.com]

Вы вправду не замечаете, что в современном мире на нас работают многие тысячи людей? Причем многие из них - китайцы, работают в условиях, вполне подпадающих под определение рабских.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Не только же на нас. А теоретически на евреев должны работать и те, на кого сейчас работают китайцы, а евреи не должны работать вообще ни на кого. Это абсолютное условие.

[ermenegilda.livejournal.com]

Но Солнце и Луна еще не обрели свой прежний блеск!

[leechka-haifa.livejournal.com]

Рамбам отзывался ... не очень хорошо о людях, которые понимают мидраши в соответствии с их пшатом (аналогично и для книг типа цитируемой).

Я - как мать говорю и как женщина :)) - благодарна ТС за защиту меня (и других женщин) от облыжных обвинений мудрецов "феминофобов",
но прошу не беспокоиться - моя честь не затронута ни приведенными высказываниями ни другими подобными им
никто не хотел меня оскорбить, унизить, обозвать злодейкой :))
(хотя любую женщину можно иногда назвать "ведьмой" - в некоторых обстоятельствах и в некотором смысле :) )

Видимо, ТС просто не понял о чем там говорилось :(

[zlata-gl.livejournal.com]

"Рамбам отзывался ... не очень хорошо о людях, которые понимают мидраши в соответствии с их пшатом"
Короче, Тору нельзя понимать напрямую, и Талмуд нельзя, и мидраши - нельзя ?
А что можно ?
И кто определяет, как ПРАВИЛЬНО понимать "накривую" ?

"Видимо, ТС просто не понял о чем там говорилось :("
Ну, разумеется.
Все, что "как-то не так" - просто понято неправильно.
Осталось понять, КТО это решил.

"моя честь не затронута ни приведенными высказываниями ни другими подобными им"
Но Вы - не единственная женщина на этом свете.
Может чья-то честь и затронута ?
Не все женщины (и мужчины) с такой же легкостью согласны "толковать иносказательно" подобные вещи.

А как насчет тех 70 "ведьм", которых вытащил из пещеры и казнил великий рав Шимон бен Шетах ?
Их честь тоже не была затронута ?
Или этот рассказ тоже нельзя понимать буквально, а надо - как сказку ?

Рамбам отзывался ... не очень хорошо

[zlata-gl.livejournal.com]

Леечка, а можно нескромный вопрос ?
Какие произведения Рамбама Вы читали ?
В каком произведении он так отзывался ?
Отдельный более сложный вопрос: следует ли понимать его слова буквально ?
А может - иносказательно ?

[ymarkov.livejournal.com]

Чем плох пример танны Р' Меира, который из учения Элиши бен Авуйи "взял ядро и выбросил скорлупу"?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Хороший пример.

[nedosionist.livejournal.com]

Не заметил Вашу реплику.
http://nomen-nescio.livejournal.com/1497386.html?thread=10395690#t10395690

[zlata-gl.livejournal.com]

А кто и как должен отличать орехи от скорлупы ?
Где те критерии ?
Вот рав Гинзбург предлагает выбросить сионизм, как скорлупу ореха.

[nedosionist.livejournal.com]

Это обсуждение похоже на Хаг 15б (р. Меир/Ахер/бар Хана). Ваша т.з. выглядит близкой к р. Йоханан, а т.з. lkitross - к Реш Лакиш/Притчи 22:17. "Важно не "их знание", а "Мое знание"", "Ел финик, а косточку выплевывал".

Своими словами, важны не авторитеты, и не их ошибки, а то знание, которое Вы сами через них получаете.

[zlata-gl.livejournal.com]

А на каком основании Вы решили, что авторы приведенных Вами высказываний, в том числе, как я понимаю, современные раввины (например, про центр скорой помощи) - неправы ?
Почему именно эти высказывания для Вас - "13-й удар часов" ?
Чем плохи эти высказывания ?

Леечка говорит, что Вы их неверно поняли.
Не знаю, почему.
У меня другая гипотеза:
Вы их поняли правильно, и их высказывания - "слова Бога живого".
Может именно они попадут в светлое загробное царство ?

Вы не верите в ТАКОГО Бога ?
Так я тоже в ТАКОГО Бога не верю.