Сослучайное и присослучайное

Он это даже не осознаёт.

From:

k0t1.livejournal.com

Это пожалуй касаться любого верующего любой религии.

From:

По-Вашему, я или не современный, или не религиозный, или не еврей?

From:

Я же не говорю ни о ком конкретно.м

From:

И как Вы совмещаете ?
Толкуете Тору иносказательно везде, где она противоречит современным представлениям о физике и об общественных отношениях ?
Допустим, Некто задолжал Вам деньги и не отдает. По Торе его следует отдать его Вам в рабство на 7 лет.
Выполняете ?

From:

Зависит от обстоятельств. Например, указанный Вами закон (где, кстати, я могу его найти?) невозможно выполнить в одиночку.

Edited Date: 2016-07-04 02:35 am (UTC)

From:

Найти - в Торе.
Именно за долги отдавали человека в рабство.

Насчет "в одиночку" - не знаю, почему нельзя.
Во времена судей - у ререев не было государства.
А рабовладельческий строй был.
У кочевника Авраама были рабы. Как-то справлялся своими силами.

From:

Найти - в Торе.
Не нашёл. Откуда данные, что "именно за долги отдавали человека в рабство" В Торе таких данных быть не может.

Насчет "в одиночку" - не знаю, почему нельзя.
Потому что для этого мне нужен как минимум человек, желающий мне продаться в рабы. А как максимум - общество, которое мне позволит кого-то поработить. (Странно, что это надо объяснять.)

From:

Откуда данные, что "именно за долги отдавали человека в рабство"
Во всех странах древнего мира такое существовало.
А что, по Вашему мнению, делали в древнем Израиле с неплательщиком долгов, у которого нет имущества ?
В Торе нигде не говориться о тюремном заключении за кражу.
Сказано, что укравший овцу должен вернуть 4 (или 5, не помню).
И что происходило, если у него нет овец и вообще ничего нет на достаточную сумму ? (Я думаю, что воровал овцу именно тот, у кого нет своего хозяйства).

"для этого мне нужен как минимум человек, желающий мне продаться в рабы"
Вы можете захватить пленного на войне.
Или купить раба где-нибудь в Сомали. Говорят, там еще продают.

А как максимум - общество
А это совсем другой вопрос.
Допустим, завтра в Вашей стране референдум: разрешать ли рабовладение и работорговлю.
Как Вы проголосуете ?
Почему, собственно, общество запрещает то, что разрешено Торой ?
Между прочим, написано "ничего не прибавляй и не убавляй".

From:

Во всех странах древнего мира такое существовало.
Т.е. Вы отказываетесь от первоначального утверждения, что в Торе есть такой закон? Мы же говорим об этом, а не о том, "как на самом деле было." Закон таков: в рабство еврей или продаётся сам, или бейт дин продаёт его, если он украл (и не обязательно пострадавшему) и не может вернуть основную сумму (а не штраф).

А это совсем другой вопрос.
Для меня - тот же. Впрочем, на самом деле вопроса нет, т.к. предполагаемой Вами реальности в данном случае не существует. Придумайте другой пример.

Как Вы проголосуете ?
Против. Мне это не нужно. Неиспользование разрешённой опции не нарушает "не прибавляй и не убавляй". Это же заповедь, и, как у всех заповедей, у неё есть имплементирующий закон, который вряд ли совпадает с Вашим мнением о её значении. Все гзерот д'раббанан именно что запрещают разрешённое Торой, и ничего. (Смею заметить, что Вы вряд ли слышите это в первый раз.)

From:

Я не помню, есть ли в Торе прямой текст о долговом рабства.
А что делали с человеком, который не может вернуть долг ?
И что заставляло человека продавать самого себя в рабство ?

"бейт дин продаёт его, если он украл (и не обязательно пострадавшему) и не может вернуть основную сумму (а не штраф)."
Кстати, где это написано в Торе ?

Вернуть 4 овцы за одну украденную - это прямой текст Торы.
Это "основная сумма" или штраф ?
И что делают с тем, кто одну овцу вернул, а 4 - не может ?

В общем - это непринципиальный вопрос: за долги или за кражу.
Факт, что отдавали человека в рабство.

А кстати, что будет, если никто не купит ?
Кому нужен в хозяйстве - вор ?

"еврей или продаётся сам"
Насколько я помню, отец мог продать сына. Нет ?
И дочку "отдавали в услужение". Правда, там было условие: девочка предназначалась в будущем в жены хозяину или его сыну.
Но что могло произойти, если подросшая девочка не захочет за него замуж - вопрос темный.
Впрочем, это вряд ли: кто ее возьмет после жизни в чужом доме ?

"Против. Мне это не нужно. Неиспользование разрешённой опции не нарушает "не прибавляй и не убавляй". "
Совершенно верно. Если Вы отказываетесь от этой опции сами для себя, а не запрещаете другим.
То есть общество, где другие люди имеют рабов, Вас, в принципе, устраивает.

"Все гзерот д'раббанан именно что запрещают разрешённое Торой, и ничего. (Смею заметить, что Вы вряд ли слышите это в первый раз.)" (http://или бейт дин продаёт его)
Не только слышу, но и повторяю многократно.
Наши мудрецы перевернули Тору и поставили на уши.
Либо Вы верите в предписания Письменной Торы (в том числе - "не прибавляй-не убавляй"), либо в то, что Бог наделил мудрецов и раввинов наделены правом толковать "с точностью до наоборот", а сам отрекся от престола и спрятался от людей в неведомой дали.
Это сформулировано как "Тора - не на небесах она".

Это же заповедь, и, как у всех заповедей, у неё есть имплементирующий закон
Который реально отменяет эту заповедь.
Потому что иначе мудрецы не смогли бы командовать народом по своему произволу.

From:

О Вашем понимании нашего Закона дискутировать, я вижу, бесполезно. У Вас sola scriptura, у нас – нет. Согласимся не соглашаться?

Если Вы хотите узнать на конкретном примере, как я совмещаю, тогда, пожалуйста, найдите реальный пример, а не придумывайте правила, которых нет ни в Торе, ни в ѓалахе. Долгового рабства нет ни там, ни там, равно как и сдачи в рабство сыновей. Дочерей – да, и вопрос, кстати, не тёмный – узнайте, что такое "миюн".

From:

У Вас sola scriptura, у нас – нет.
У меня - непонимание того, как можно переворачивать "писание" с точностью до наоборот.
И как ВЕРУЮЩИЙ человек может верить, что продажа земли в шмиту или "передача долгов банку" - позволяют обмануть Бога.

"Долгового рабства нет ни там, ни там, равно как и сдачи в рабство сыновей. "
ОК, отложим этот вопрос, я пойду искать источники.
Но Вы не ответили про 4-х овец за одну украденную.
Что говорит Тора и Галаха на тему: если вор вернул одну овцу, а больше - не может ?

"узнайте, что такое "миюн"."
Приемный покой в больнице. :-)

"пожалуйста, найдите реальный пример"
Я уже задала вопрос про голосование на референдуме. Ответ принят.

Говорят, есть заповедь о том, что еврею надо жить в Израиле.
Как Вы к ней относитесь ?

Как Вы соблюдаете заповедь о запрете давать в долг под проценты ?
Вообще не дЕржите вкладов в банке, где дают проценты ?

From:

непонимание того, как можно переворачивать "писание" с точностью до наоборот.
Ну, так ищите понимание. Или признайте, что такой образ мышления Вам чужд до невозможности понимания. Характеризация прозбула как способ "обмануть Бога" как раз хорошо демонстрирует такое непонимание.

Кстати, я давно уже обратил внимание, что наибольшим пониманием и уважением иудейского подхода, даже при неприятии оного, обладают юристы (как евреи, так и нет). Ибо они-то знают, как работают юридические системы, как конституционным основам требуется имплементирующее законодательство, как пере-интерпретируют основы при необходимости, каковы ограничения этих процессов, и т.д.

4 овцы за одну, 5 быков за быка, и двойной возврат всего остального ѓалаха характеризует как штраф. Для возмещения и выплаты штрафа суд может продать всё, что есть у вора, но не его самого (МТ Ѓилхот Авадим 1).

(Стоя на одной ноге:)
К заповеди жить в Израиле отношусь положительно, но не нахожу желательным её выполнять прямо сейчас. Деньги под проценты евреям не даю, банкам - даю, ибо степень отчуждения достаточна. Банку, которым контрольно владеют евреи, не дал бы.

Edited Date: 2016-07-07 01:55 pm (UTC)

From:

Характеризация прозбула как способ "обмануть Бога" как раз хорошо демонстрирует такое непонимание.
Вы называете несогласие - непониманием.
Вы уверены, что "понимать" - значит считать все это правильным. А я - таки не считаю прозбул "правильным".
Правильным (ИМХО) было БЫ честно сказать: мы не можем сейчас выполнить эту заповедь. Это развалит экономику.

Как Вы говорите:
К заповеди жить в Израиле отношусь положительно, но не нахожу желательным её выполнять прямо сейчас.
А другие заповеди Вы считаете желательным выполнять сейчас ?
Кстати:
если, допустим, Вы в субботу хотите навестить знакомого, живущего на 15-м этаже, Вы
-пойдете пешком
-нажмете кнопку лифта
-отложите визит
?

А Вы "понимаете" христиан или мусульман или буддистов ?

" наибольшим пониманием и уважением иудейского подхода, даже при неприятии оного, обладают юристы (как евреи, так и нет)."
+200% !
Я об этом не раз писала.
Адвокат по роду своей работы должен защищать в данный момент конкретного человека в конкретных условиях.
Даже если этот человек - убийца-садист.
Адвокат должен искать и находить такие способы "истолкования", которые представят жулика - честным защитником своих прав.
На бракоразводном процессе сегодня адвокат защищает мужа, а завтра, на другом аналогичном процессе будет защищать жену. С тем же пылом. Находя всякие разные "крючки". И чем грамотнее адвокат, тем хуже противоположной стороне.
И еврейские адвокаты - таки впереди планеты всей. Каждая сволочь (когда припрет) хочет адвоката-еврея. Только на Нюрнбергском процессе подсудимым не повезло. Потому всех и повесили.

"банкам - даю, ибо степень отчуждения достаточна"
Не поняла фразу.
Чем измеряется "степень отчуждения" и как Вы проверяете, кто владеет конкретным банком ? А если это - арабы, и финансируют джихад ?

"Банку, которым контрольно владеют евреи, не дал бы."
Что бы Вы делали в Израиле ?
Уж здесь точно, что банками владеют евреи.

4 овцы за одну, 5 быков за быка, и двойной возврат всего остального ѓалаха характеризует как штраф. Для возмещения и выплаты штрафа суд может продать всё, что есть у вора, но не его самого (МТ Ѓилхот Авадим 1).
Приняла к сведению.
Правда, это не Тора, а толкование уже тех времен, когда рабовладельческий строй ушел в прошлое.

From:

Вы называете несогласие - непониманием.
Это Вы не со мной разговариваете, а с кем-то другим. Ни в коем случае! "У меня - непонимание того, как можно переворачивать" – это не я сказал. Кстати, насчёт прозбула Гилель приблизительно так и выразился – и разрешил то, что, кстати, разрешила и Тора, а запретили мудрецы.

Да, христиан и т.д., как и Вас, я понимаю (смею надеяться), при этом не соглашаясь. И на 15-ый этаж пойду пешком, пока в силах.

Я об этом не раз писала.
Прекрасно! Однако тут ближайший аналог – не уголовное право, а конституционное. Поизучайте его – и еврейское право станет яснее.

Чем измеряется "степень отчуждения"
Количеством и личностью контролирущих владельцев. В Америке это проверяется легко. В Израиле, полагаю, я бы не держал деньги на сберегательных счетах.

Правда, это не Тора, а толкование
Ещё раз – поизучайте конституционное право. Никакая юридическая система не может существовать без т.н. авторитетных толкований. Только там, где вопросы соблюдения законов есть дело понимания оных законов каждым гражданином, можно обойтись без этого. "Анархия - мать порядка" – это не еврейский подход.

From:

насчёт прозбула Гилель приблизительно так и выразился – и разрешил то, что, кстати, разрешила и Тора, а запретили мудрецы.
Объясните про прозбул и Гилеля.
Где конкретно написано в Торе, что такое возможно ?
И разве Мудрецы Талмуда жили не ПОСЛЕ Гилеля ?

"У меня - непонимание того, как можно переворачивать" - разумеется, я имею в виду несогласие. Не вижу логической связи.
Как Вы (вероятно), несогласны, что "алма" означает "девственницу".

И на 15-ый этаж пойду пешком, пока в силах.
То есть исполнить "толкование" (которому всего лет 100, которое явно НЕ исходит от "наших законодателей") Вы считаете гораздо более важным, чем исполнить заповедь "жить в Израиле". Так ? И очень многие раввины разделяют эту позицию.

Информация к размышлению:
Бич московских религиозных евреев — кодовые замки в подъездах: в Шабат пользоваться ими нельзя... Один наш знакомый просто регулярно ломает этот самый замок (не до конца ясно, одобрил ли бы «Шулхан Арух» такое поведение) (http://booknik.ru/tomorrow/all/shabat-kak-ispytanie/)
Слышали ?!
Человеку "не до конца понятно", можно ли ломать чужую собственность ради исполнения "толкования", появившегося в ту эпоху, когда электричество уже начало входить в быт, но было еще экзотикой, а не предметом первой необходимости.
Что говорит Ваш рав на эту тему ?
Как надо поступать ?

"Однако тут ближайший аналог – не уголовное право, а конституционное"
В США таки есть Конституция и Конституционный суд.
Вы можете привести примеры, когда суд толковал "очень вольно" ?
Чтоб я могла "заценить".

" Никакая юридическая система не может существовать без т.н. авторитетных толкований."
ОК.
Однако при этом известно, как выбираются/назначаются люди, имеющие право толкования.
Есть правила, как выбирается парламент. И есть правила, откуда берутся судьи Конституционного суда. В демократическом обществе в конечном счете это исходит от "воли народа". И решение может быть изменено другим составом суда и/или парламента. Честно внесены "поправки" или новый закон.

А религия - ссылается на Бога. И обещает награду/наказание от Бога. Значит у "толкователей" должно быть удостоверение "с Небес".
Проблема галахического права - именно в том, что какой-то состав установил законы и толкования - и нет никакой ЧЕСТНОЙ возможности их изменить.
Только - при помощи "фикций".

У католиков хотя бы Папа римский наделен полномочиями изменять решения.
Например предыдущий Папа признал, что нельзя обвинять ВСЕХ евреев в казни Иисуса, а надо - только тот состав суда.
И реабилитировали Галилея. А Бруно - не реабилитировали. Постановили, что он таки да, был еретиком, но наказывать за это смертной казнью - неправильно.
У Папы тоже нет "удостоверения от Бога", но там есть хоть какая-то осмысленная процедура выборов и признания. И есть "постулат", что Папа, выбранный по этой процедуре, "непогрешим в вопросах веры".

From:

Объясните про прозбул и Гилеля.
Зачем это Вам? Вы согласны, что в юридической системе должны быть авторитетные толкователи (также известные как "Верховный Суд" или "Бейт Дин Гадоль"), даже если вот этот конкретный суд Вас чем-то не устраивает? Если да, то могу объяснить; если нет, зачем тратить время?

разумеется, я имею в виду несогласие
Т.е. я должен интерпретировать Ваши слова? Как Тору? :-)
Давайте Вы лучше будете точнее выражаться.

Вы считаете гораздо более важным
Ну Вы сравнили! Что больше в моих руках, а?

Информация к размышлению:
О чём? Это не мои проблемы. (Мой рав, думаю, не разрешил бы ничего ломать.)

Вы можете привести примеры, когда суд толковал "очень вольно" ?
Пожалуйста:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wickard_v._Filburn
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Federation_of_Independent_Business_v._Sebelius
https://en.wikipedia.org/wiki/Roe_v._Wade

Однако что это может Вам продемонстрировать? Что такое возможно в нееврейских кругах? Возможно. И что?

Однако при этом известно, как выбираются/назначаются люди, имеющие право толкования.
Так и у нас всё это известно. И что Вам даст это знание? Снимете возражение? Если нет, то почему?

А религия - ссылается на Бога.
Позвольте, не Вы ли регулярно жалуетесь, что мудрецы злоупотребляют "не на небесах она"? Религии - может быть, но еврейское судопроизводство - в первую очередь юридический акт, без ссылок на Бога. Так что никаких удостоверений не нужно, только народное одобрение. Оно у Санѓедрина, набиравшегося из всех слоёв населения, было.

А постулата непогрешимости у нас нет. То, что сказал один из Верховных Судей США: "Мы не обязательно самый мудрый суд, просто Верховный" вполне относится и к авторитету Санѓедрина, почему и существует процедура пересмотра решений (другим Санѓедрином, естественно).

Несмотря на годы задавания вопросов, у Вас всё-таки довольно превратное представление об иудаизме. Впрочем, оно и у многих религиозных евреев, увы, не сильно лучше. Потому что историю надо учить. (Да, я один такой белый и пушистый :-)

Edited Date: 2016-07-08 05:57 pm (UTC)

From:

Вы согласны, что в юридической системе должны быть авторитетные толкователи ?
Обычно есть какой-то баланс между законодателями и "авторитетными толкователями".
Я не знаю, как это в США.
В Израиле Верховный Суд может признать какой-то закон - противоречащим другим законам. Тогда это возвращается в Кнессет, т Кнессет сам должен как-то разрешить противоречие, уточнить толкование.
А в Америке Конгресс может не согласиться с толкованием Конституционного суда ?
Что произойдет в этом случае ?
Вероятно, Конгресс внесет какие-то поправки в закон, так, чтобы его невозможно было "истолковать" вопреки тому смыслу, который имели в виду законодатели.

Вот здесь и "зарыто" отличие от ситуации с религией.
Парламент - продолжает работу и может уточнить, ЧТО он имел в виду.
А Бог - сокрылся и не хочет помочь. А "авторитетные толкователи" - отправились кто в лес, кто по дрова.

Т.е. я должен интерпретировать Ваши слова? Как Тору? :-)
Нет.
Я сама могу уточнить. Пока живая, и Интернет работает.
Давайте Вы лучше будете точнее выражаться.
Я стараюсь.
Но я - не Бог.

Так и у нас всё это известно. И что Вам даст это знание?
Я много раз задавала этот вопрос.
Если у Вас есть ответ - не держите в секрете.

никаких удостоверений не нужно, только народное одобрение.
Это неверно.
Народ в разные моменты - "одобрял" всякое разное.
В том числе - лепил Золотого Тельца.
Для парламента демократической страны - достаточно "одобрения народа".
А для права толкования "требований Бога" - нужно одобрение Бога, а не народа.

Оно у Санѓедрина, набиравшегося из всех слоёв населения, было.
Талмуд писался, когда Санхедрина уже не было.
Из каких слоев населения и по какому принципу набирались "мудрецы Талмуда" ?

Но если уж Вы считаете главным аргументом - "одобрение народа", то Талмуд и раввины его потеряли, как только стало возможным для простого еврея - уйти из общины, без обязательного присоединения к другой религии.

"Мы не обязательно самый мудрый суд, просто Верховный" вполне относится и к авторитету Санѓедрина, почему и существует процедура пересмотра решений (другим Санѓедрином, естественно).
1. Санхеднина нет. Некому пересмотреть ТЕ решения.
2. "Заборы вокруг электричества" построены через много веков после Санхедрина. Тем не менее - их тоже невозможно изменить.
3. Рав Гершом ввел запрет многоженства - тоже много веков после Санхедрина. На чем основаны его полномочия ?

Несмотря на годы задавания вопросов, у Вас всё-таки довольно превратное представление об иудаизме.
А может - у Вас ?
Что есть иудаизм ? Толкование Вашего раввина ?

За ссылки - спасибо.
Непременно все прочитаю.

From:

Вот здесь и "зарыто" отличие от ситуации с религией.
Хороший анализ. И что? Да, наш парламент, увы, бездействует (см. ниже). Но в принципе может.
Парламент - продолжает работу и может уточнить, ЧТО он имел в виду.
Но, ЧСХ, в процессе судопроизводства его никто не спрашивает. По крайней мере здесь, в Америке. Судьи анализируют текст закона, какой он есть.

Если у Вас есть ответ - не держите в секрете.
У нас всё в открытом доступе - http://www.mechon-mamre.org/i/0000.htm

Повторю, однако, вопрос - и что Вам даст это знание?

Это неверно.
Не согласен. "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае его зовут иначе."

А для права толкования "требований Бога" - нужно одобрение Бога, а не народа.
Не согласен. Почему это вдруг? И на каком основании Вы предъявляете такое требование, если не верите в Бога? С Вашей точки зрения Вы требуете заведомо невозможного; о чём же тут может быть разговор?

В любом случае, в рамках нашей системы одобрение дано конституционно, в Дварим 17:8-11.

Талмуд писался, когда Санхедрина уже не было. Из каких слоев населения и по какому принципу набирались "мудрецы Талмуда" ?
Бейт Дин Равины и Рав Аши функционировал, как Санѓедрин, и именно по причине добровольного подчинения ему большинства евреев. С тех пор и по сей день такого авторитета не существует, так что одобрение было утеряно гораздо раньше, чем Вы говорите (а не в 19-20 веке). Отсюда одна из трагедий религиозного еврейства - невозможность продолжать совершенстование ѓалахи, то, что Вы называете "нет никакой ЧЕСТНОЙ возможности их изменить." Это таки серьёзная проблема, просто стыд. Но система, установленная при этом одобрении, продолжает существовать. "Значит и для тех, кто решил остаться, тоже нужны какие-то внутренние аргументы" - с какой стати?

Среди мудрецов Талмуда были богачи и бедняки, сапожники и торговцы, люди с родословной и безродные. Набирались они исключительно по способностям (как минимум с тех пор, когда была отменена плата за посещение бейт-мидраша и введено всеобщее образование мальчиков). Для этого существовала система "ярхей калла", использовавшая две ежегодные паузы в сельхозработах для сбора интересующихся Торой в йешивах Бавеля, публичного учения, и отбора претендентов.

"Заборы вокруг электричества"... невозможно изменить.
Не согласен. Можно. Просто никто не хочет, по крайней мере, недостаточно сильно, пока. Вот Вы спросили: "Почему никто не приравняет включение/выключение электроприбора к открыванию/закрыванию водопроводного крана." Приравняли уже - Р' Шломо Залман Ауэрбах (не последний авторитет :-), и некоторые другие. Но на народ это не действует.

На чем основаны его (Р. Гершома) полномочия?
Да всё на том же - на том, сколько народу его уважало и было готово слушать. Как и у современных раввинов.

превратное представление об иудаизме.
А может - у Вас ?
Мы об этом уже несколько раз говорили. Может быть всё, что угодно. Может, Вы и весь интернет мне снятся. Но чтобы признать какой-то вариант наиболее верным, нужно больше, чем просто сказать "может быть". В данном случае ответ - "вряд ли," раз уж Вы не знаете, как работает прозбул, и даже называете его "способ обмануть Бога". Более жуткое непонимание еврейского мировоззрения трудно себе представить. Или это – "по здравому смыслу ясно, что лезть на 15й этаж больше работа, чем..." Т.е. за все эти годы Вы так и не уловили, что для еврея есть разница между светским термином "работа" и юридическим термином "мелаха"?
(Кстати, мудрецы эту проблему понимали. Поэтому, если лезть по лестнице будет утомительно, я это делать не буду, т.к. физическая усталость попадает под раввинскую гзеру "швут".)

Так что, пожалуйста, не говорите мне "может быть" без приведения доказательств. А то Вы любите их требовать...

Что есть иудаизм ? Толкование Вашего раввина ?
Нет, моё. В общем смысле, конечно. Я сам решаю, какой из многих известных вариантов иудаизма наиболее верен. Понимая при этом, что другие люди могут прийти к другим выводам.

За ссылки - спасибо.
На здоровье. Но было бы любопытно узнать, что Вы ожидаете из них почерпнуть.

Кстати, я тут всё отвечаю на Ваши вопросы. Как насчёт ответить на мои? Например: http://nomen-nescio.livejournal.com/1502058.html?thread=10462826#t10462826

Edited Date: 2016-07-11 05:15 pm (UTC)

From:

idvik.livejournal.com

Везет же людям одновременно иметь две самосогласованные картины мира.

From:

"Он рад, что равен в правах и возможностях другим гражданам своей страны, но не готов признать, что его жена равна ему в правах и возможностях."

Я бы добавила: он требует для себя гражданского равноправия в других странах, но в Израиле поддерживает законы о неравенстве, например запрет нерелигиозных браков.

From:

meir-n.livejournal.com

Арье, спасибо за ваш блог, давно и с огромным интересом вас читаю. Давно хочу спросить: каким образом эти два трудносовместимых подхода - взгляд религиозного человека и взгляд сомневающегося скептика, хорошо знакомого с научным мировоззрением и не боящегося честно признать противоречивость в мировоззрении и поведении современного религиозного человека (а это, имхо, актуально для любой религии) - совмещаете лично Вы?
Спасибо заранее

From:

"На вопрос 'как дела?' заплакал, закричал, забился головой об стенку... в общем, ушёл от ответа" (Жванецкий).

From:

il-canone.livejournal.com

не знаю, насколько рад что равен в правах и возможностях другим гражданам своей страны; религиозные евреи отстаивают свои особые права и обязанности, они как раз6 мне кажется, не рвутся к равенству с другими

и к раздельному праву для евреев и неевреев это также относится

From:

meir-n.livejournal.com

Т.е. для вас не очевидно то, что он рад возможности пользоваться, скажем, свободой совести (а также собраний, слова, передвижения, и т.п....) живя в западной стране? Вы серьезно? :)))

From:

o-aronius.livejournal.com

Как мы помним, большевики тоже очень хотели свободы слова, собраний, печати et cetera. И активно пользовались этими свободами - пока не пришли к власти.

Впрочем, есть и более древние прецеденты. Помнится, в свое время меня весьма порадовал один из отцов церкви (Тертуллиан, кажется, не помню), который, будучи гражданиним языческого Рима, очень красноречиво и убедительно ратовал за свободу совести. :)

From:

Кстати, это относится не только к религиозным (всех конфессий), и не только к евреям.
Насчет нерелигиозных евреев:
Да, многие нерелигиозные евреи диаметрально меняют взгляды, переехав в Израиль.
Я приехала в 97 году и начала читать газету "Вести" (для интеллигентных людей) от тов. Кузнецова.
И офонарела.

From:

Он рад, что равен в правах и возможностях другим гражданам своей страны, но не готов признать, что его жена равна ему в правах и возможностях
а что, он может забеременеть и родить ребенка? :)
или его жена может поднять 20 кг (что для него несложно)
так что возможности у всех таки разные - жизнь такая :)
_____
Он полностью доверяет генетике, обследующей его организм для выявления болезней ..., но не доверяет ей, когда она на основании тех же положений и методов говорит о времени происхождения тех или иных форм жизни
генетика - как и любая наука - не может говорить "о времени происхождения тех или иных форм жизни" (или происхождения чего угодно)
если кто-то утверждает что да может - "плюньте ему в глаза и назовите его лжецом" (ц)
любая наука может сказать только одно - сколько времени может потребоваться на данные изменения, если скорость процессов и количество изменений остается все время стабильной и равной современной

From:

Стабильность основных физических процессов и постоянство констант на протяжении нескольких миллиардов лет (постоянная тонкой структуры и массы электрона и протона) доказаны уже двумя исследованиями.

From:

по-моему, речь шла о менее фундаментальных вещах, например частота мутаций (которая не может быть постоянна, т.к. уже известны ряд факторов, влияющих на нее)
кроме того, когда вы пишете, что : "стабильность основных физических процессов и постоянство констант на протяжении нескольких миллиардов лет ... доказаны уже двумя исследованиями" это не означает, что "на протяжении нескольких миллиардов лет" ученые измеряли данные константы :)
а всего-навсего что результаты эксперимента, соответствуют модели, в которой константы постоянны (с точностью до погрешности измерения)
и все

From:

А Вы почитайте описания экспериментов.

From:

дайте ссылку в инете - почитаю (бли недер)

From:

parvuss.livejournal.com

https://www.google.com/search?q=are+constatns+constatn&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US:IE-Address&ie=&oe=&rlz=&gws_rd=ssl#q=are+constants+constant

From:

я не понимаю как "современный религиозный еврей" с одной стороны критически относится к галахе, к процессу ее создания, к феномену ее неоднозначности (и не только галахе) и продолжает соблюдать заповеди
- вот это нелогичность так нелогичность!
и по сравнению с ней перечисленные в статье противоречия - ерунда :)

т.к. человек вполне может использовать несколько противоречащих друг-другу моделей, не впадая в когнитивный диссонанс (например, модели используемые конвенциональной и китайской медициной)
а вот действовать, когда разум говорит о неправильности/неразумности основы действия уж точно ~~приведет~~ может привести к диссонансу или двоемыслию

Edited Date: 2016-07-04 07:55 pm (UTC)

From:

Китайская медицина - это просто развлечение, её эффективность не доказана строгими опытами. А мы всё-таки не развлекаемся.
Есть люди, которые радостно завязали себе глаза, заткнули уши и идут по жизни. Флаг им в руки. Я не из таких.

From:

- во-первых, посмотрите на pubmed - есть исследования по китайской медицине, их мало (по внешним причинам, одна из них - нет корпораций, вкладывающих ...)

- во-вторых, вы не найдете исследований, подтверждающих пользу психологии (серьезных исследований, соответствующих ГЦП)

- в третьих, моя знакомая психиатор отзывается о психологии и психологах так: "что это за специальность! надо идти к психиатору!! люди ходят по психологам, упуская время на лечение!!! раньше не было такой специальности, это сейчас она вошла в моду!!!! это не лечение а плацебо!!!!!"
так что вы - по ее мнению - "радостно завязали себе глаза, заткнули уши и идете по жизни"

From:

Я тоже больше доверяю психиатрам.

From:

Психиатры тоже сильно зависят от общественного мнения и начальства.
В СССРе лечили в психушках диссидентов.
В Англии (в те же времена) - гомосексуалистов.

From:

я писала вовсе не о том, что больше доверяю психиаторам, чем психологам, а о том, что многие люди считают не заслуживающим доверия (или шарлатанством) то, с чем они не согласны,часто своих "конкурентов"
а пользоваться 2-мя (или больше) разными системами, описывающими один и тот же объект (в зависимости от цели), по-моему это норма
например, один психолог может использовать разные школы (направления) в разных случаях (а это разные модели)

может религиозные не идут в психологи потому что не хотят "заниматься шарлатанством" :)

From:

Китайская медицина - это "мелочи жизни".
Наверняка там есть что-то рациональное (но не доказанное со всей строгостью современной науки) и что-то - просто не работающее.
Много веков люди применяли лекарственные растения без нынешних строгих проверок "двойным слепым методом".

А вот как можно "толковать Шестоднев иносказательно" и при этом блюсти кашрут - вопрос очень серьезный.

Леечка:
"я не понимаю как "современный религиозный еврей" с одной стороны критически относится к галахе, к процессу ее создания, к феномену ее неоднозначности (и не только галахе) и продолжает соблюдать заповеди
- вот это нелогичность так нелогичность!
и по сравнению с ней перечисленные в статье противоречия - ерунда :)"

ППКС.
+100%.

From:

zehev.livejournal.com

From:

From: