Навстречу Новолетию

[nomen_nescio]

Следует помнить. Согласно теологии иудаизма, никто, ничто, никогда и ни по какой причине не может гарантировать то или иное отношение Бога к чему бы то ни было. Даже вероятность не может определить. Разве что повысить. А что может повлиять больше, что меньше, из хороших и плохих поступков - мы не знаем.
Поэтому думать, что пляски с бубном (то есть с шофаром) и чтение нескольких десятков или сотен страниц толстой книги (часть из которых мы просто не понимаем на уровне простого смысла) обеспечивают добрый приговор на будущий год - это шаманство. Возможно, какая-то женщина, поехавшая на праздники на Синай и в аэропорту донёсшая кому-нибудь чемодан, повлияет на свою и общую судьбу больше. Возможно, какой-то еврей, проходя мимо синагоги в Рош ѓа-шана, сокрушённо вздохнёт - и изменит судьбу всего народа, и о подобном есть масса историй.
Более того. Даже искреннее раскаяние от всего сердца, в котором пребывает человек хоть весь год, не гарантирует ему благополучную жизнь ни на долю процента. См. проблему теодицеи.
Кому нравится еврейское шаманство - на здоровье. Мне не нравится.

Comments

[nechaman]

Хорошо тому, кто вообще не думает...

[nomen-nescio.livejournal.com]

Хорошо, если умеет.

Задумчиво

[nechaman]

Вот, если, к примеру, тебя сильно покусали комары, то думать вообще ни о чем невозможно. Только чесаться.

Надо сказать, как опыт показал, падая со стены, тоже не думаешь, а просто себе летишь.

Конечно, может быть это зависит от высоты стены. Скажем, падать с башни близнецов, наверное гораздо страшнее, так как успеваешь о чем-то подумать. Это долго меня занимало, кстати, что они думали, когда падали. Но пять метров не достаточно, чтобы задуматься :)

гарантировать отношение БоÐ

[lkitross.livejournal.com]

У меня была недавно дискуссия с одним даяном на сходную тему. Рамбам описывает, как Всевышний судит человека. Даян: "И так алаха". Я: "А разве мы можем устанавливать закон, как вести Себя Всевышнему?" Даян: "Да, потому что Он обещал, что поступает с нами в согласии с Торой, а она уже не на небесах, а в наших руках, Стало быть, Он подчиняется нашим постановлениям, как судить."

Не могу сказать, однако, что он меня убедил. Хотя Талмуд описывает именно это, когда именно Йом Кипур. Земной суд решает, и небесный подчиняется.

Re: гарантировать отношение БÐ

[nomen-nescio.livejournal.com]

Где это написано, что Бог поступает с нами в согласии с Торой? Что мы устанавливаем для себя правила жизни в согласии с Торой - да, но что Он поступает с нами - где?
Кстати, в согласии с Торой за минутный битуль Тора полагается...

Re: гарантировать отношение БÐ

[lkitross.livejournal.com]

Рамбам в Илхот Тшува описывает, как Всевышний оценивает грехи. Иногда в деталях есть расхождения, и как бы устанавливается алаха.
Лекция была при каких условиях прощаются грехи по отношению к людям. Там есть расхождение между Рамбамом и ША. Часть расхиждений отностится к тому, как Бог оценивает наши поступки, и алаха в таких вопросах - как бы для Него.

Re: гарантировать отношение БÐ

[o-aronius.livejournal.com]

Мне кажется, это очень смелое утверждение. По Торе, например, нельзя лишать жизни, кроме как в строго определенных обстоятельствах - станем ли мы утверждать, что Он поступает именно так?

Re: гарантировать отношение БÐ

[lkitross.livejournal.com]

Утверждение было другое. Когда мы описываем поведение Всевышнего при суде - как в Законах Тшувы. Спрашивается, знаем ли мы точно, что Он не принимает три первых греха? Знаем ли мы , что Он искупает грехи против человека только при определенных условиях? И в спорах про эти условия, можно ли установить алаху?
Тот даян отвечал утвердительно

Даян: "И так Ð°Ð»Ð°Ñ Ð°".

[zlata-gl.livejournal.com]

Галаха - это изнасилование Торы в извращенной форме.
Только так можно объяснить, что заставить служанку работать 7 дней в неделю, не давая ей выспаться, - это можно, а нажать кнопочку посудомойной машины - это низзя.
Кто сказал, что этот "список работ" есть Тора ?

"Товарищ Сталин, сделавшись Генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть".

То, что толкователи злоупотребили властью, видно уже из 6-й заповеди у Рамбама. (http://chassidus.ru/library/rambam/sefer_hamitzvos/ase.htm)
Люди, которые столь свободно создают для СЕБЯ, любимых, "спецгастроном в обкоме" - никак не могут быть судьями, назначенными Богом.

6-я заповедь - повеление "прилепиться" к мудрецам Торы, и присоединиться к ним, и стремиться быть в местах их собраний, и объединяться с ними всеми возможными способами - и есть с ними, и пить с ними, и вести дела с ними, - чтобы следовать их поступкам и научиться из их речей верному пониманию вещей. И об этом Его речение, да будет Он превознесен: "И к Нему прилепись" (Цварим 10:20). И еще раз повторено это повеление в речении: "И прилепиться к Нему" (там же 11:22).

И объяснено в Сифри: "И прилепиться к Нему" - значит "прилепиться" к мудрецам и к их ученикам". И то, что человек обязан взять в жены дочь знатока Торы, и выдать свою дочь замуж за знатока Торы, и давать пропитание знатокам Торы, и вести дела со знатоками Торы, также доказывается из стиха "И к Нему прилепись". Сказано (Ктубот 111б): "Разве может человек "прилепиться" к Б-гу?! Ведь написано: "Ашем, твой Б-г, - Он огонь пожирающий" (Дварим 4:24)! Но каждый, кто берет в жены дочь знатока Торы и выдает свою дочь за знатока Торы, и поддерживает его своим имуществом, как бы "прилепляется" этим к Б-гу".
В Торе написано "ничего не прибавляй и не убавляй", следовательно те, кто это нарушают, - судьями быть не могут.
И нигде не написано, что надо отдать имущество "толкователям с свою пользу".

Земной суд решает, и небесный подчиняется.
Ага.
Где это Бог берет такое обязательство ? Нет такого в Торе.
Когда Старуха захотела быть Владычицей морскою, "чтоб служила ей Рыбка Золотая и была у нее на посылках" - Рыбка оставила ее у разбитого корыта.

Re: Даян: "И так Ð°Ð»Ð°Ñ Ð°".

[lkitross.livejournal.com]

До сих пор не понял, почему у Вас такой эмоцианльный отклик. Длкя Вас этой все, по идее, как спор двух фракций ИГИЛа - далеких и непонятных. А Вы все доказываете, что в Торе этого нет, как будто она длв Вас какой-то авторитет.
Почему это Вам так важно?

Почему это Вам так важно?

[zlata-gl.livejournal.com]

Я уже пыталась это объяснять, попробую еще.

спор двух фракций ИГИЛа - далеких и непонятных
"Фракции галахи" - они не "далекие и непонятные". Это моя страна и мой народ.
Если случайно "на небесах кто-то есть" (в смысле слежения за нашими кастрюлями, нажиманием на кнопки и поведением в отношении "ближних", своего народа и других), то мы расплачиваемся за этих коррупционеров и за тех, кто им доверяет.

Если же ТАМ никого нет , то в эпоху интернета все равно окружающие (в большинстве) судят обо всех евреях - по всяким милым обсуждения про "животную душу гоев". С приведением ста разных мнений ста раввинов.
Ах-ах, кругом врожденный животный антисемитизм !
А у наших как-ангелов - ЧТО "врожденное" ?

Меня и моих нерелигиозных сограждан обвиняют (ни много ни мало) в обвале парковки и взрыве спутника. (http://mignews.com/news/disasters/110916_105541_70415.html)
А значит - относится ко мне ровно так же, как я - к террористу, принесшему реальную бомбу на эту парковку. Он в это верит.
Меня это не должно волновать ? Это - не разжигание ненависти в народе ?

Главный раввин всея Цахала (в кипе Вашего фасона) учит религиозных солдат не подчиняться приказам, если приказ "нарушает галаху" (при том, что никто не знает, "что такое правильная гавлаха").
Министр образования (в такой же кипе) заявляет, что главным предметом в школе должна быть Тора, а иначе ему не нужна ни страна, ни народ.

Авторитетный раввин призывает "расколоть Израиль как орех", считая себя - сладким ядрышком, а всех неугодных - скорлупой, - меня не должно это волновать ?
Ах, это надо "не так толковать" ?
Нет, не верю. Для своих единочаятелей - он открыто говорит то, что думает. И они прекрасно его понимают. А остальным - рассказывают сказки, будто надо в его речах искать какой-то экзистенциальный смысл.

С сотен сайтов льются идеи, учащие народ, что живем - для того, чтобы "соблюдать", а соблюдать надо именно так, как истолковал "твой рав".
И сотня "неразумных хазар в тшуву" с упоением обсуждает "руководство по поэтапному соблюдению заповедей", в котором ни пол-словом не упоминается совестливое отношение к окружающим. Они не слышали, что есть заповеди на эту тему. Они уверены, что не нуждаются в улучшении на эту тему.

Государство раздает миллионы - всем этим ульпан-гиюрам и кирувникам. Всяким масаитам, возящим в Израиль полный кузов потенциальных "естественных союзников". Их привозят бесплатно, за счет бюджета - для промывки мозгов. Если мозги не хотят промываться в удобном направлении, их попрекают "халявой". Начинают "давить на совесть", которую ортодоксы сами же - втаптывают в грязь своими "толкованиями".

Я пишу - исключительно на "собственном ресурсе".
Я не скрываю, зачем я здесь.
Когда обсуждали в какой-то теме слово МЫ, я спросила уважаемого хозяина, включает ли он МЕНЯ в свое МЫ. И получила ответ ДА.
Поэтому я здесь. Предполагая шанс помочь кому-то справиться с депрессией.

А знаете, что самое смешное ?
Хозяин журнала - несомненно, грамотный человек, читающий Тору и Талмуд в подлиннике.
Приходят люди, на порядок менее грамотные, - и объясняют ему, что он "неверно понимает".

Вы хотите убедить сами себя, что "Я не такая, я жду трамвая" ?
Увы, реально Вы работаете на ортодоксов. Обычных мэйнстримных равов, ненавидящих (каждый) - всех остальных евреев. У них могут быть сколь угодно сладкие лица. Все равно каждый из них верит, что все беды - от тех, кто ИХ не слушает.
Ваш агитпункт - в воротах, за которыми нет никакой иной дороги, кроме как к литвакам, хабадникам и вязанокипникам.
Но в Ваших силах - развернуть свою "будку" на 180 градусов.

Re: гарантировать отношение БÐ

[nedosionist.livejournal.com]

Простое возражение на это - настояшего Санхедрина давно нет, а экстраполяция этого принципа на без-санхедрийный современный галахический процесс - это, в конечном итоге, такое же шаманство, о котором НН и говорит.

[yyi.livejournal.com]

я чего-то явно не понимаю: возьмем для аналогии отношения (близких) людей. если один провинился перед другим, то есть вполне "ритуализированный" процесс просить прощения. и конечно можно это делать формально, а можно искренне. и в любом случае другой может простить, а может не простить (но конечно чувствуя искренность вероятность прощения больше). и в любом случае рана и боль часто остаются, хотя именно благодаря им отношения могут перейти на белее высокий/глубокий уровень, и возникшая близость может благодаря этой боли и этому раскаянию быть гораздо большей чем если бы никаких проблем не было.
не говоря уже о том что шофар вроде не для Него а для нас. поэтому, конечно, это может быть "шаманство", но не обязательно - зависит от нас. и врядли "шамаснкий" вариант нравится кому-либо.

с другой стороны у нас есть пример Ахера, свернувшего с пути наблюдая как нарушается Его обещание долгой жизни - это говорит о серьезности проблемы (и я лично испытываю "глубокое моральное неудовлетворение" от классического обьяснения). эта та же проблема о которой Вы тут говорите?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я говорю не о близости и отношениях, а о предопределении жизни на будущий год. Возможен и постоянно случается вариант "ты раскаялся, Я тебя очень люблю, и вот тебе от Меня бедность, болезни и безвременная смерть, и не спрашивай, почему".

[yyi.livejournal.com]

дык и в отношениях может быть "ты раскаялся, я тебя очень люблю, но ужин сам готовь, да и говорить пока с тобой не могу". ну и вариант Иова можно вспомнить - там даже и раскаиваться по сути не было в чем...

[ymarkov.livejournal.com]

думать, что пляски
Надо не думать. Надо надеяться. И не на пляски, естественно.

ИМХО, в положении "не знаем" надо следовать принципу "делай, что должен, и будь, что будет." Шофар мы с Вами должны слушать, а бубнить непонятные тексты – нет.

делай, что должен

[zlata-gl.livejournal.com]

Кто сказал Вам, что Вы ДОЛЖНЫ - именно это ?
Кто сказал Вам, что Вы не должны нажимать кнопку на лифте ?
Кто сказал Вам, что надо не "дать служанке отдохнуть", как написано в прямой заповеди а прикрыться фиговым листком "списка запрещенных работ".

Кто сказал благочестивому герою сказки р.Эзры Ховкина, что он должен использовать уголовно-наказуемую клевету во имя расширения территории святости ?
Кто сказал другому его герою, что он должен купить супер-дупер этрог вместо починки крыши в собственной избе и даже вместо уплаты долга меламеду ?

Кто сказал герою сказки р. Пятигорского, что для получения прощения от Бога за свои (не упоминаемые в рассказе) грехи (наверно, служанку эксплуатировал по 7 дней в неделю с утра до ночи) - он ДОЛЖЕН отдать свои деньги - наглому купцу, не возвращающему долгов ?

"Надо не думать."
Эт точно ! Думать - вредно и опасно.

Re: делай, что должен

[ymarkov.livejournal.com]

Кто сказал Вам, что Вы ДОЛЖНЫ - именно это ?
Мне уже надоело это объяснять. Но ладно, в седьмой раз – авторитеты, которым я доверяю. Этот вопрос более не принимаю. (Производные от него – может быть.) А "надо не дать служанке отдохнуть" не говорил вообще никто и никому, и часть смысла истории именно в этом.

Кто сказал другим, меня особенно не волнует, да и откуда мне это знать?

Насчёт "думать" Вы меня неправильно поняли. Сам виноват, надо было написать что-то вроде "Не надо так думать". Всё же настоятельно прошу Вас более не адресовать мне столь оскорбительные заявления.

[leechka-haifa.livejournal.com]

маленького ребенка учат хорошо себя вести:
будешь хорошо себя вести дадим конфетку, а плохо - будем ругать и наказывать; а если поймешь что поступил плохо и попросишь прощение - возможно - наказание станет меньше

потом ребенок вырастает и начинается бунт (психологии известны кризисы 3, 6-7 лет, переходного возраста)
- если он ... глупый или у него плохая жизнь или семья то перестает хорошо себя вести, просить прощения и воюет со всем миром, грея себе душу мыслью: "какой он смелый и непонятый"; часто он находит себе таких же как он друзей - воевать в компании веселее

- если он ... умный, у него хорошая семья, хорошая жизнь, он начинает думать: "зачем хорошо себя вести?" "зачем просить прощение?" "зачем все?"
и если он хочет найти ответы на эти вопросы, он их находит - сам - сколько бы людей до него не нашли ответы на те же вопросы

(возможен, конечно, вариант, что он и до 120 лет не выйдет из детского возраста и будет продолжать делать хорошие поступки за награду и не делать плохих поступков от страха перед наказанием)

Так что, ничего оригинального в вашем посте нет - такие вопросы задает себе любой взрослый человек (про себя)
ну разве что выражение "пляски с бубнами" звучит ... по детски (хотели эпатировать, а зачем?)

[nomen-nescio.livejournal.com]

А я и не претендую на оригинальность. Напоминаю, что JL расшифровывается как "живой дневник".

[leechka-haifa.livejournal.com]

ну да, а читающие пишут свои комментарии - те мысли (о посте и ТС) которые вызвал пост; вот я и написала
и тоже ничего оригинального - стандартная реакция
хотя вопрос: "зачем эпатаж?" (тем более если пишется в основном для себя) остался

[hamaskil.livejournal.com]

Пойдете в синагогу молиться ? Зачем ? Я уже давно не хожу ))

[ykh.livejournal.com]

И каков практический вывод? Идти в синагогу с отвращением? Или не идти с чувством собственного интеллектуального просветления?

[leechka-haifa.livejournal.com]

+1000

[leechka-haifa.livejournal.com]

и почему у меня ассоциация с:
"что за служение у вас" ?