Какое нам дело до гиюра

[nomen_nescio]

В стопитцотый раз обсуждается армейский и не-армейский гиюр.
https://www.facebook.com/ravchaim.brisk/posts/10210705175130654
https://www.facebook.com/ury.superfin/posts/1478975822117723
Умные люди высказывают умные мысли, самого разного рода. Но практически не поднимается главный, по-моему, вопрос: а зачем всё это затеяли и какое нам дело?
Да, в государстве Израиль живут около трехсот тысяч людей, в основном русскоговорящих, не являющихся евреями по ѓалахе. Часть из них полагает себя евреями "по крови" или "по мироощущению", другая часть и вовсе русские со всех сторон, но все они, так сказать, "израильтяне еврейского рода". Они делают то же и так же, и с теми же намерениями, что израильтяне-евреи. Государству Израиль на их национальность наплевать. Жить в Израиле, служить в Израиле, зарабатывать в Израиле, голосовать в Израиле, жаловаться на правительство в Израиле они могут так же, как другие.
В чём проблема? Только в браке. Да и то: все эти люди - светские. Их партнёру(партнёрше) глубоко плевать, будь их фамилия даже Крестовоздвиженский: все знают, что есть в Израиле политические деятели Стас Мисежников, Константин Развозов, Ксения Светлова - и ничего. Подавляющее большинство этих людей, будучи спрошено в интимной обстановке, скажет "еврей" - и нет проблемы. Почему не обрезан? Не хочу. А девушек и не спросят.
Проблема не возникает, даже когда надо этот брак узаконить. Опять-таки, отношение к официальному религиозному браку такое, что предложение поехать для узаконения на Кипр будет с радостью принято вне зависимости от национальности. Если же человек серьёзно относится к религиозному браку и к религиозным обычаям еврейского народа, он сам пойдёт проходить гиюр, дверь открыта.
Так где же проблема? Только в одном: "так кто есть кто, так кто был кем, мы никогда не знаем". Через поколение вырастут их дети, которые будут уверены, что их мама еврейка и они сами стопроцентные такие же как все, они захотят вступить в брак, и когда они пойдут в раввинат и тот потребует подтверждения, и выяснится, что нисколько их мама не еврейка, и поэтому раввинат брак заключить не может... будет трагедия.
Да, это проблема. Как предлагается её решать? Не водиться с русскоязычными? Да через поколение ничего от русскоязычности не останется, тем более у детей. Чёрные списки? Предложение давно отвергнуто. И посему предлагается такой способ решения: сделать этих людей евреями, и всё. Для этого создана система армейского гиюра и гиюра на гражданке.
И поэтому единственный вопрос, из-за которого стоит ломать копья, звучит так: оправдывает ли перспектива получить сотни тысяч "затерявшихся" в народе неевреев такое решение, как более или менее формальный гиюр?

Comments

[tavas.livejournal.com]

Мисежников это еврейская фамилия.
Не только брак - похороны, сивуг битхони и т п

[hanibal-israel.livejournal.com]

Что с похоронами не так?

[tavas.livejournal.com]

Насчет черных списков предложение не отвергнуто

[o-aronius.livejournal.com]

Проблема не в этом. Проблема в том, что для кактусов, причем как религиозных, так и светских, "еврейство" - это справка. Наличие которой делает еврейку из Дуньки Раздолбаевой, а отсутствие - гоя из потомственного.
Соответственно, решений тут может быть два:
1. Светские израильтяне включат голову и массово последуют примеру своих русскоязычных сограждан, т.е. будут вступать в брак с людьми, а не со справками.
2. Найдется контора, которая выдаст соответствующие справки всем нуждающимся.
Первое решение чревато расколом. Второе законсервирует нынешнее вселенское позорище.

****Государству Израиль на их национальность наплевать.

Это, увы, не совсем так. В некоторых областях, связанных с армией и безопасностью, у нас такая же благодать, как при дорогом Леониде Ильиче.

[hanibal-israel.livejournal.com]

"Найдется контора, которая выдаст соответствующие справки всем нуждающимся."

зачем? Для чего они (справки) нужны?

Для чего огород городить?

[zabolekar.livejournal.com]

Я плохо знаком с hалахой. Почему именно это проблема? Не может же быть, чтобы никто за века не задался вопросом «что делать, если человек всю жизнь искренне считал себя евреем и к обычаям относился серьёзно, и родители его считали себя евреями, и все окружающие евреи его считали евреем, потому что он от них ничем не отлчается, а по правилам он всё-таки не еврей»?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Практически не было таких случаев. С античных времён. А тогда решение было простым : гиюр за полчаса.

[hanibal-israel.livejournal.com]

Что тут не понятного?
Евреи жили общинами. Если община тебя знает, знает кто тебя родил и кто принимал роды, то следовательно......

[shunara.livejournal.com]

по правилам, если человек всю жизнь считал себя евреем и к обычаям относился серьезно, то он еврей и есть.

[leechka-haifa.livejournal.com]

и к обычаям относился серьёзно
что вы имеете в виду?
что он ест яблоки с медом на Рош аШана и мацу (с хлебом) в Песах?
если бы он соблюдал заповеди как религиозный еврей, считая себя евреем, а потом выяснилось, что его бабушка с маминой стороны была не еврейка, то да, такой гиюр - занял бы полчаса

[hanibal-israel.livejournal.com]

"В чём проблема? Только в браке."

Как это? Им не разрешают создавать семья?

[nomen-nescio.livejournal.com]

В раввинате не записывают. Можно этого и не делать и расписаться за границей. А можно в Израиле считаться "парой ",права те же, но выглядит как-то второсортно.

[shunara.livejournal.com]

Ксения Светлова училась в религиозной школе, кажется. И вроде даже заколила армию под это дело.

[hanibal-israel.livejournal.com]

Проблема выдуманная и высасана из пальца. Эта проблема нужна только русскоязычным депутатам свиноедам, и тем кто работает на Кремль и строительство "русского мира"

[o-aronius.livejournal.com]

Вы глубоко ошибаетесь. Над этой проблемой, к примеру, серьезно думают многие сефардские раввины. Поскольку понимают, что именно для их контингента пышногрудые блондинки, с которыми они в одной школе учились, и на одной базе служили, будут особенно привлекатель,но при этим подавай традиционную свадьбу с Блек-джеком и шлюхами хупой и раввином.

[zlata-gl.livejournal.com]

Марокканцу Дуди приглянулась пышная блондинка Таня. Он хотел БЫ на ней жениться, если БЫ его рав согласился поставить ее под хупу. Иначе - некузяво и хамула не одобрит.
Так ?
А что он намерен делать дальше ?
Заставить ее ходить в микву и научить готовить кашерный фалафель ?
или самому научиться есть борщ со свининой и сметаной ?
Если 1 - пусть сперва спросит у Тани, что она по этому поводу думает. Возможно, проблема исчезнет сама собой. (Вместе с Таней).
Если 2 - чемодан-вокзал-Кипр.
После чего - хупа с равом-реформистом или артистом (Такое я тоже видела). Таким, чтобы гости не разобрались, :-)

[autrement-que.livejournal.com]

проще всего было бы отделить синагогу от государства и разрешить светские браки, похороны и все прочее, так мне кажется.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Конечно. Но тогда упомянутая проблема усугубится, потому что по некоторым мнениям еврейским браком считается и светский брак, а вот развод обязан быть только строго ѓалахическим. И поэтому если некая женщина А жила в светском браке или в "постоянной паре" с неким мужчиной, потом они разбежались, а потом она сошлась со вторым мужчиной и родила - по некоторым мнениям ребёнок мамзер.

[o-aronius.livejournal.com]

Это нужно, правильно, и решило бы проблему тех, кто не может заключить брак сейчас - поскольку большинству из них ортодоксальная хупа не нужна, и они готовы хоть на Кипр ехать, хоть в ЗАГС идти.
Однако проблема не только в том, что государство не регистрирует, а в том, что большинство коренных израильтян, светских в том числе, ортодоксальную хупу по разным причинам хочет, и на брак с человеком без справки о еврействе не готовы. И что по мерре ассимиляции русскоязычных репатриантов романов между ними и репатриантами-неевреями по галахе будет все больше и больше. И здесь никакой ЗАГС не поможет.

[hanibal-israel.livejournal.com]

Светские сегодня лишены возможности жениться и создавать семью?

Светские сегодня не имеют возможности быть похороненными? Они что не умирают?

Что такое "всё прочее"?

[hanibal-israel.livejournal.com]

То-есть вы запрещаете евреям жить согласно их традициям и законам?

[yohaha.livejournal.com]

Вопрос, ИМХО, в том, что такое гиюр (то есть, что делает человека евреем) в настоящее время. Нет, ну а раввинат забанить - это вообще дело святое.

[ykh.livejournal.com]

А всего-то достаточно брак считать религиозной процедурой, в гражданском отношении ни к чему не обязывающей, а для гражданских надобностей создать экономическую категорию "гражданского союза", в который кто и как хочет может вступить, и будет всем религиозным счастье и всем гомосексуалистам.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Эта категория уже есть, и даже в законодательстве. "Брит зугиют". Но тем, которые считают, что длительное сожительство есть брак, это только создаёт проблемы: ведь гет после "брит зугиют" не предусмотрен!

[zlata-gl.livejournal.com]

У меня галахический вопрос.
Повстречались Ицик и Ривка и стали жить вместе. Без хупы, без ктубы, без Кипра и МВДейки.
Родился ребенок, Ицик честно зарегистрировал отцовство.
Через некоторое время - расстались. Не привлекая в помощь - судебные инстанции. Сами цивилизованно решили свои проблемы.

Ривка вышла замуж за Шмулика (официально или снова неофициально), родила еще ребенка.
По ЧЬЕМУ мнение второй ребенок является мамзером ?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Не помню, но есть такие авторитетные мнения.

[leechka-haifa.livejournal.com]

религиозные сионисты считают, что мы живем во время "атхальта ле-геула"?
а разве не писали ХаЗаЛ, что в эпоху геулы гиюры будут прекращены, т.к. будут давать материальную выгоду (что сейчас и происходит)

у харедим - сейчас не начало процесса геулы и потому гиюры разрешены (искренние)
а у "вязаных" - не могу понять почему они так за гиюры? тем более у подавляющего большинства? где логика?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Видимо, атхальта - это ещё не геула. Это "ким'а ким'а", как они любят повторять.