Тора и наука: бой призрака с тенью

[nomen_nescio]

Вот почему дискуссии на тему "Тора и наука" неубедительны. Оба полюса в сознании "представителей Торы" являются не тем, кем являются. Их замещают куклы.
Тора в их представлении - это то, что они, именно они знают и считают (то, что считают другие, оставляется за скобками; то, чего они не знают, считается несуществующим). Причём эта "Тора" существует вечно именно в том виде. Прямые ссылки на цитаты о том, когда эти их представления возникли и что думали мудрецы Торы ещё сто лет назад, а также на авторитетные альтернативные воззрения, отлетают назад: "Ну что ж, что ты Честон? Хоть знаю, да не верю" (С).
Наука - это область, в которой а) все делают карьеру и для этого лгут, б) ничего не известно точно, в) на каждое мнение есть противоположное мнение. Вопрос о том, как такой "науке" удаётся запускать ракеты к кометам и излечивать генетические заболевания, отлетает назад, так как эти темы просто неинтересны. Не морочите мине голову фактами.
Если вы уже ввязались в такое мутное дело, как спор об этом, учтите также, что если спорщику-учёному важно донести до сознания оппонента факты, то спорщику-человеку Торы важно "срезать". Прогнать противника с ринга. Поэтому дайте им оставить за собой последнее слово. У них есть самолюбие, у вас его не должно быть. Вы - рупор фактов. Вы привели авторитетную ссылку? Прекрасно. Она надолго закрепилась в мировой паутине, в треде, в блоге. Кто захочет - посмотрит.
И возможно, у кого-то возникнет ВОПРОС. И только с таким человеком вы сможете разговаривать.

Comments

[lkitross.livejournal.com]

неужели все так страшно? И Море Невухим - в массы!

[o-aronius.livejournal.com]

"Путеводитель" как раз совершенно незаменим, чтобы раз и навсегда закрыть если не все, то многие гештальты, связанные с Т&Н. Поскольку там имеется главное - фундаментальный подход.

и еще

[lkitross.livejournal.com]

Другая важная теория приведена мной между делом здесь:

Давид Фризенхаузен выпустил на рубеже XVIII—XIX веков две книги, выдержанные в глубоко религиозном духе, для популяризации научных знаний: ивр. ‏כליל חשבון «Клиль Хешбон» (Полный счёт)‏‎ и ивр. ‏מוסדות תבל «Мосдот Тевель» (Основания Вселенной)‏‎. В первой он изложил алгебру и геометрию, а вторую посвятил устройству Вселенной. Он всецело стоит на позициях коперниканства, рассуждает о возможности жизни на других планетах, о возможности планет у других звёзд и призывает к полному разделению религии и науки в духе непересекающихся магистерий С. Дж. Гулда.

[yyi.livejournal.com]

где это море такое есть? тоже мне навыдумывают. небось какой-нибудь выдуманный философ Бумбум придумал. ;)

[http://users.livejournal.com/___daniel___/]

Если вы уже ввязались в спор, значит у вас таки есть самолюбие, и значит вы кукла :)
И цитаты, которые вы оставите будучи в мутном состоянии не на 100% релевантны поставленному вопросу...

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я просветитель.

[http://users.livejournal.com/___daniel___/]

Вообще, это не вам именно :)
Еще один вариант того что бывает когда "вы уже ввязались...". Кусочек опыта.

Тоже приходится заниматься просветительством, и по опыту знаю: дух спора — форма одержимости. Такое не спокойное внутреннее состояние, которое мешает главной цели, подмешивая в мотивацию цель параллельную (муть, как вы правильно выразились).
Но это опять не именно вам :)

[nechaman]

Почему именно Тора и наука так? В любой дискуссии могут быть совершенно разные предпосылки у разных сторон, и спорить в такой ситуации - почти бессмысленно. Обменяться мнениям - можно.
И даже, если есть общий подход, каждый привносит свою субъективную оценку реальности, что делает приход к общему мнению сомнительным.
Ну, а когда у человека есть ВОПРОС, на хороший ответ, который есть у меня, это, конечно, очень удачное стечение обстоятельтсв!

[fossa-s.livejournal.com]

Потому что Тора и наука это два способа познавать мир. Споря о них уже нет необходимости спорить о конкретных знаниях - если твой способ познавать мир правильный, ты прав. Только люди считают, что они противоречат друг другу, а они наоборот дополняют друг друга.

[yyi.livejournal.com]

с другой стороны слишком часто ситуация не лучше. и наверно как и с религиозными - чем лучше человек понимает тему тем меньше ведет себя как Вы пишите - по системе срезать. но проблема в том что и там понимают весьма немногие (или хотя бы понимают как мало они понимают).

[leechka-haifa.livejournal.com]

а кто сказал, что такой спор вообще имеет смысл: например, что Тора и наука говорят об одних и тех же вещах (и на одном языке)?
если кто-то начинает со мной спорить, я обычно пересказываю старую лекцию рава Шерки о 5 способах разрешения подобного "противоречия" (и на этом "спор" прекращается)

[nomen-nescio.livejournal.com]

А некоторые хотят выяснить, какой способ решения выбрал я и какой способ решения я порекомендую им.

[leechka-haifa.livejournal.com]

способ решения чего?
в общем виде данный "спор" эквивалентен спору "что лучше, грузовик или мерседес?"
или "кто сильнее - кит или слон?" :)

или вы говорите о том, что называется "лимудей кодеш" или "бикорет микра" ?
там, пожалуй, единственный пример когда говорят об одном объекте (якобы)

[parvuss.livejournal.com]

а где можно ознакомиться с тезисами?

[leechka-haifa.livejournal.com]

http://leechka-haifa.livejournal.com/43161.html
написала по памяти

[yyi.livejournal.com]

кстати, хотя сам Дарвин не слишком рвался воевать с религией, тем не менее его теория была сразу принята на вооружение. (Доукинз до сих пор воюет, он правда скорее религиозный -в смысле фанат атеизма)

возможно проблема в том что представители Торы в стиле Раши наверное не слишком заморачивались наукой (сужу по тому что попадалось в стандартных текстах, и конечно эпоха не та была). наверное и сейчас есть люди которые фокусируются на тексте и понимают исторический аспект традиции - Вам виднее. но видны не столько они сколь другие - агитаторы. с другой стороны, ученые которые занимаются своей наукой так же не слишком заморачиваются религией - или по крайней мере оставляют свои заморочки за пределами своих научных работ (я знаю некоторых которые вполне заморачивались и активно старались доказать что некоторые произвольно сложные структуры могут возникать случайно - именно дабы противопоставить это религиозному "креационизму"). но "околонаучное"/светское общество вполне заморачивается (как и сами ученные зачастую, хотя как правило в свободное от работы время). Вы сами прекрасно знаете как религиозные позиции часто делегитимизируются в светской культуре.
Ваш совет однако прекрасно подходит к любой теме.

[burich.livejournal.com]

*одобрительно* כל הפוסל במומו פוסל

как такой "науке" удаётся запускать ракеты?

[leechka-haifa.livejournal.com]

Вопрос о том, как такой "науке" удаётся запускать ракеты к кометам и излечивать генетические заболевания
перечитала ваш пост и по-моему, вы имеете в виду не "естественные науки", которые изучают мир, "запускают ракеты к кометам и излечивают генетические заболевания",
модели, принимаемые которыми проверяются опытом ("опыт - это вопрос заданный Природе" (с))

а "гуманитарные науки" (при всем моем уважении) ... очень отличаются от естественных, и потому они не имеют право брать себе тот крЕдит доверия, которые заслужили естественные науки