![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioНедавно я молился минху в поезде. Постоянный миньян на перегоне Рамле - Бейт-Шемеш. В тамбуре, где мы были, сидела на ступеньках некая солдатка, тыкала в телефон. А ведущий молитву читал с такой скоростью, как будто участвует в чемпионате Израиля по скороговоркам с серьёзными надеждами на первое место. И эта девушка посматривала на него с таким видом... На её лице читалось: "И это вот... называется у них молитва? Типа они так с Богом разговаривают??"
Было очень неприятно.
Было очень неприятно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-11-15 05:17 pm (UTC)все, что она не понимаетвыбивается из привычной и понятной ей картины)думаю, проблема у вас - принять подобную "молитву-экспресс
можно привести и соображения "в защиту" подобной молитвы:
1. да, говорить с человеком скороговоркой бессмысленно, но когда ты "говоришь" с Богом, очевидно,что Он может воспринять сказанное с любой скоростью (и ограничения на нашей стороне)
2. многим кажется, что говоря быстро, человек бормочет неосознанно и неясно, но если он говорит знакомые издавна слова, которые он знает наизусть, то скорость произнесения может быть велика (все-равно мысль будет быстрее)
3. произнося слова "со скоростью мысли", человек не дает себе возможность отвлекаться (между мееедлееенноооо произнесенными словами посторонние мысли будут проскакивать более вероятно, чем между быстро произнесенными)
4. возможно, при молитве важен не только смысл произнесенных слов, но и некая медитация, сосредоточение на тексте молитв (а есть техники медитации при медленном произнесении, а есть при быстром)
понимаю, кому-то тяжело молиться в таком непривычном "быстром" миньяне (а другому - непривычно в "ашкеназском" или "алжирском") - могу посочувствовать бедным мужчинам, которые должны молиться в миньяне и мужественно преодолевать трудности; но такая у них тяжелая доля :)
no subject
Date: 2016-11-15 07:09 pm (UTC)И вообще, в плане пиара тут имеет место быть по всем статьям проигрышная ситуация – если говорить размеренно, то обязательно найдётся кто-нибудь, кто скажет: "Вот! Вот на эту чушь они обращают внимание, а сами
негров линчуютслужанок эксплуатируют!" :-)Как говорит моя мама: "На каждый чих не наздравствуешься."
На каждый чих не наздравствуешься
Date: 2016-11-15 09:21 pm (UTC)А если еще на столе продукты "кашер-меадрин"...
Re: На каждый чих не наздравствуешься
Date: 2016-11-16 09:45 pm (UTC)Re: На каждый чих не наздравствуешься
Date: 2016-11-17 01:43 pm (UTC)Проблема именно в том, что "эксплуатация служанок" считается "мелким чихом" по сравнению с произнесением всех слов молитвы в правильном порядке (не важно даже, осмысливаются ли они при этом) и с кашерностью посуды.
Re: На каждый чих не наздравствуешься
Date: 2016-11-17 02:43 pm (UTC)Re: На каждый чих не наздравствуешься
Date: 2016-11-18 05:48 pm (UTC)Мэйнстримом - вполне считается.
Словом "соблюдающие" обозначаются исключительно по принципу кашрут-шабат-цниют-борода.
См. "Руководство по поэтапному исполнению заповедей (http://isaakovich.livejournal.com/11152.html?thread=98448#t98448)".
См. "Практика иудаизма (http://chassidus.ru/library/lau/)" р.Лау.
См. сотни других историй, в которых свинское отношение героя к жене (не к служанке) - изначально идет фоном, как норма жизни, и автор даже не замечает этого.
Уж не говорю про то, что начав говорить на "моральные темы" - под видом "обличения лашон хара" воздвигают "стену перед слепым", всячески запрещая рассказывать окружающим о жуликах и ворах.
Пройдитесь по религиозным форумам типа
Re: На каждый чих не наздравствуешься
Date: 2016-11-20 01:11 pm (UTC)Попытайтесь всё же посмотреть на историю глазами целевой аудитории. История "работает" лишь потому, что слушатель понимает: да, хозяин поступил неправильно. И автор, и слушатель это замечают. Если бы это было не так, она оставила бы слушателя в недоумении: а в чём проблема-то?
Повторю за хозяином журнала -- Вы делаете из мухи слона. У нас хватает проблем, но это не одна из них.
Хазон Иш не мэйнстримен?
Date: 2016-11-22 08:58 am (UTC)Однако причина ситуации - в том, что мудрецы СНАЧАЛА "истолковали" понятие работы так, чтобы труд, которым в подавляющем большинстве занимаются женщины и прислуга, вывести из-под понятия "работа"
Вот и Вы ищете всякие уловки для толкования прямой заповеди, входящей в десятку: выводите служанку из "пришельца, который в доме твоем".
Если БЫ изначально не толковали так, то не потребовался бы этот рассказ. Хозяин знал БЫ, что нарушает прямую заповедь, из "первой десятки".
И на одну такую историю приходится десяток, в которых подобное отношение к женщине - идет "в фоновом режиме" и не вызывает ни малейшего осуждения рассказчика.
Они уже обсуждались в этом журнале.
И все это - считается "мухой". А "слон" - это помешать суп не той ложкой или нажать в шабат кнопку лифта.
Re: Хазон Иш не мэйнстримен?
Date: 2016-11-22 02:35 pm (UTC)Выставлять еврейскую служанку как гиорет – неправомерно. Ваша интерпретация, как я уже объяснял, ничем не лучше нашей. "Гер в воротах" – может, это вообще гость. Никакие уловки не требуются, и предполагаемой Вами мотивации мудрецов я не усматриваю. И ещё раз – никто не может нарушить заповедь за свободного человека. "Это – понятно?"
И если бы ѓалаха запрещала домашний труд (тот, что уже не запрещён, как готовка или стирка – про это Вы забыли?), то Вы точно так же ругали бы её за то, что она не даёт пальцем шевельнуть в шабат, даже посуду помыть и то нельзя!
(Кстати, Вы знакомы с еврейской интерпретацией мицвы "глаз за глаз"? Будете критиковать за небуквальность и нарушение прямой заповеди?)
Ещё о мухах и слонах. Нас учат (Пиркей Авот 2:1) не различать между большими и малыми мицвот. Плюс я как-то сомневаюсь, что Вы действительно знаете, что, скажем, харедим считают важнее. Сколько историй Вы слышали о помешивании супа не той ложкой? Логичнее было бы предположить, что внутренний шум идёт как раз о том, что считается менее важным, для поднятия его значительности в глазах аудитории. (Служанка тут ни при чём – у какого количества народу вообще есть прислуга?)
Касательно "фонового" отношения к женщинам; тут я с Вами в основном согласен. Однако это скорее культурная, нежели ѓалахическая проблема, о чём свидетельствует, например, положение женщин в моей среде. Я сам не мэйнстрим, но моя среда – вполне.
хозяин из истории представляет собой отклонение от мэ
Date: 2016-11-23 01:05 pm (UTC)Если бы это было "отклонение", кто-нибудь из его гостей обратил бы внимание раньше. Ведь это - "человек, известный проникновенными беседами о Торе". Небось, если бы за одной трапезой подали мясо и сыр, заметили бы ВСЕ и СРАЗУ.
Мнение реального мэйнстрима - что это маловажно. И что надо быть "ангелом", чтобы такое заметить. Вы сами употребили это слово.
"Выставлять еврейскую служанку как гиорет – неправомерно. "
В русском тексте переведено "пришелец".
Как известно, есть "гер тошав" и "гер цедек". "Гер тошав" - это и есть просто "пришелец". Так и переведено на русский уважаемыми раввинами.
""Гер в воротах" – может, это вообще гость"
Совершенно верно. Я тоже понимаю это - как постороннего в доме. Если может быть гость,то может быть и работник.
Конечно, можно "накрутить хитрушку", то "не работай" касается И пришельца, а "чтобы отдохнул" - только раба. "Кашерно, но воняет".
"И если бы ѓалаха запрещала домашний труд (тот, что уже не запрещён, как готовка или стирка – про это Вы забыли?), то Вы точно так же ругали бы её за то, что она не даёт пальцем шевельнуть в шабат, даже посуду помыть и то нельзя!"
Полностью согласна. Галаха и так не дает шевельнуться. Если запретить еще и домашний труд, то каждый шабат превратиться в йом-кипур.
Значит, должна быть добавлена какая-то галаха о праве человека на отдых. Для этого и написано в заповеди "чтобы отдохнул".
Одно дело - если Вы сами налили себе суп и подвинули стул к столу, другое - если служанка занимается этим весь день.
Исключать из нее служанку - просто нечестно.
А если про эти слова не забывать, то все нормально сходится: налить себе супу - не мешает ОТДЫХАТЬ. И нажатие на кнопочку, кстати, тоже.
Это один из немногих случаев, когда напрямую указана ЦЕЛЬ заповеди. Но она полностью проигнорирована теми, кто нагородил заборы "вокруг кнопочки" - до небес.
" Сколько историй Вы слышали о помешивании супа не той ложкой? "
Вопросами о тонкостях кашрута-шабата забиты все ортодоксальные сообщества и сайты.
"Касательно "фонового" отношения к женщинам; тут я с Вами в основном согласен. Однако это скорее культурная, нежели ѓалахическая проблема"
Думаю, что нет.
Женщины не равноправны уже по Торе. Мужчина может дать развод, женщина - не может свободно уйти. А если уйдет - то ату, камнями ее !
Вы можете сказать, что реально - слишком много доказательств требуется.
Но ведь для женатых мужчин - вообще не предусмотрено и намека на наказание за измену жене.
И слова в молитве "благодарю, что не создал меня женщиной" говорят о том, что так было всегда.
о чём свидетельствует, например, положение женщин в моей среде
Не поняла, что Вы хотели сказать. В Вашей среде - лучше ? А Ваши женщины сравнивают с харедимной средой - или с нерелигиозной ?
Нас учат (Пиркей Авот 2:1) не различать между большими и малыми мицвот.
Я не знаю списка "больших" и "малых".
Киньте ссылочку.
Но вообще "не различать" - ИМХО, это очень плохо. Очень часто возникает "конфликт интересов" между заповедями. И нужны какие-то общие принципы - что важнее.
Но в данной истории - конфликта нет. Людям просто пофиг...
Re: хозяин из истории представляет собой отклонение от
Date: 2016-11-30 04:07 am (UTC)Вы не правы. Если бы это было так, Хазон Иш бы этим не озаботился. И это надо было сделать именно ему, ибо с какой стати обычным гостям лезть в личные дела хозяев? Да и хозяин, наверно, отдал все эти дела в распоряжение жены – давайте про неё вспомним :-)
"Гер тошав" - это и есть просто "пришелец"
Так. Еврейская служанка у Вас “пришелец”. Нехило. И совершенно не вписывается в текст.
Я тоже понимаю это - как постороннего в доме.
Я как раз не так понимаю, если Вы не заметили. (Кстати, спасибо, что Вы наконец признали, что интерпретируете/”понимаете, как”, а не “просто читаете текст”.) И не "Кашерно, но воняет", а просто неверно. Вы упорно игнорируете то, на что я уже в третий раз Вам указываю: что в этом пасуке Тора определяет ответственность за соблюдение заповедей. Помимо адресуемого, в списке присутствуют лишь те, за чьё исполнение адресуемый может нести ответственность: дети, рабы, и животные. Именно поэтому в списке нет жены – потому, что она свободный человек, и за своё соблюдение отвечает лично. Поэтому же в списке нет наёмного работника – как и жена, он/а попадает под термин “ты”, а не под термин “гер”, который присутствует в списке с другой целью, а именно “один закон у вас.” Попробуйте заставить гостя работать!
(Кстати, насчёт термина “в твоих воротах” – см. Дварим 14:21-29, 15:7, 17:5-9, и 23:17 на предмет его разнообразного употребления, включая явно не в смысле “в доме”.)
Значит, должна быть добавлена какая-то галаха о праве человека на отдых.
Я Вам уже третий раз сообщаю – она есть. Называется “швут”. В отношении себя и тех, за кого он отвечал, хозяин из нашей истории, скорее всего, выполнял её. Ему указали на необходимость приглядываться ко всему, что происходит в доме, в т.ч. с теми, за кого он формально не отвечает, но имеет меру контроля.
Теперь Вы видите, что мы имеем дело не с исключением служанки, а с её нежеланием напомнить хозяйке о своих правах? Что и потребовало вмешательства постороннего.
Вопросами о тонкостях кашрута-шабата забиты все ортодоксальные сообщества и сайты.
Это подмена темы. Мы говорили об “идеологическом фоне” – что считать важным – извлекаемом из душеспасительных историй. Из того, какие вопросы задают на форумах, тоже можно извлекать информацию, но не об этом, а о том, в каких областях закона народ чувствует себя не вполне уверенно. Разные вещи. Итак, сколько историй Вы слышали о помешивании супа не той ложкой?
Думаю, что нет.
А я, изнутри, думаю, что да.
Женщины не равноправны уже по Торе.
Здрасте пожалста! В огороде бузина, а в Киеве дядька. Опять подмена темы – мы говорили про “фоновое отношение” в быту; при чём здесь семейное право? Уверяю Вас – в том, как я отношусь к жене, права развода не играют ровно никакой роли. И какие брахот мы говорим – тоже.
В Вашей среде - лучше ?
Да, лучше, чем ситуация, проглядывающая в историях. Хотя эти истории в основном из предвоенной Европы (а то и раньше), и описанная в них ситуация может быть уже неактуальной.
Я не знаю списка "больших" и "малых".
Киньте ссылочку.
(А где “пожалуйста”?) Однако, за все эти годы Вы не потрудились узнать, что же это за Пиркей Авот, которые занимают столь важное место в еврейской традиции? Смысл вышеупомянутого утверждения в том, что такого списка нет, и факт различия наказаний за нарушения мицвот ло таасэ не может служить для ранжирования соблюдения. Что еврей не может просто так сказать, что, например, одалживать деньги важнее, чем навещать больных, или что нарушить шабат хуже, чем публично унизить человека (или наоборот). Случаи же т.н. конфликта заповедей решаются нормальной юриспруденцией, но это вовсе не о том, что “важнее” в плане усердности соблюдения.
no subject
Date: 2016-11-16 08:11 am (UTC)+1
no subject
Date: 2016-11-16 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2016-11-16 05:57 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-16 04:51 pm (UTC)