Знал, да забыл

[nomen_nescio]

As most of you will know, there is a controversy on
how the last request in the Lord’s Prayer is to be rendered: ‘deliver us from evil’, or ‘deliver us
from the evil one’ (Matt 6,13). The Greek, apo tou ponerou, is ambiguous: tou ponerou could be
neuter, meaning ‘evil’, or masculine, meaning ‘the evil one, i.e. the devil’. Both usages are found
in the Greek gospels themselves (e.g. Luke 6:45 and Matt 13:19).

Comments

[shenbuv.livejournal.com]

Ты имеешь в виду еврейскую параллель?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Или арамейскую. Йоостен пишет, что если оригинал был еврейским, то רע - это только "зло", а если арамейским-сирийским, то בישא - это и "зло", и "злой", то есть сатана.

[burich.livejournal.com]

Как будто на иврите это не так. Товарищ, вероятно, европоязычный...

[daskalidi.livejournal.com]

Да, но текст-то писался по-гречески. На каком языке говорил Иисус и не есть ли все это перевод с иврита (или арамейского) -- вопрос интересный, я ответа на него не знаю.

[daskalidi.livejournal.com]

Интересно, что по-латыни двусмысленность сохранена (a malo может быть и от мужского, и от среднего рода), а вот в славянском недвусмысленно -- "от лукавого". И не думаю, что переводчик был там умный(св. Иероним), а тут глупый: просто последний знал "правильное" понимание и потому считал правилным в своем переводе единоверцев чертиками пугать, сглаживая, так сказать, синтаксическую полисемию оригинала.

[mikhail-zeleny.livejournal.com]

Ну, строго говоря, в славянском тоже невозможно различить, мужской тут род или средний. Это уже традиция понимания - считать, что тут известный нехороший персонж подразумевается, а не безличное "лукавое".

[daskalidi.livejournal.com]

Я, к стыду своему, толком не знаю церковнославянский: могу худо-бедно понимать церковную службу, разбирать перевод Писания -- но не более того.
Скажите: а абстрактное "лукавое" там вообще существует? А то мне лезут в голову только контексты, где это характеристика одушевленного существа. И вообще, почему "лукавый"= "злой" (или "злое")? Мне-то казалась, что это какая-тот лживая пакость, но не абстрактно-обобщенное зло (которое может быть и не связано с ложью).

[mikhail-zeleny.livejournal.com]

Скажите: а абстрактное "лукавое" там вообще существует?

С грамматической точки зрения такая форма (средний род прилагательного "лукавый"), безусловно, возможна. Употребляется ли оно реально или нет - ну, это надо тексты на церковнославянском анализировать: переводы Священного Писания, богослужебные тексты, святоотеческие творения, житийно-назидательная литература и т.п. Вот, поискал в славянской Библии и нашел - 2 Паралипоменон 36:2 - "И сотвори́ лукáвое предъ Гóсподемъ по всѣ́мъ, я́же сотвори́ша отцы́ егó". Стало быть, есть такое слово.

[daskalidi.livejournal.com]

Так, слово есть, я поняла, не вопрос. А что он сотворил -- в том контексте? "Коварное" -- или просто "злое, плохое"?

[mikhail-zeleny.livejournal.com]

Это слово, по-моему, не употребляется в смысле "коварное" - обычно оно как раз и означает "злое, плохое". Впрочем, "коварное" - частный случай злого и плохого.

[daskalidi.livejournal.com]

Так, понятно, то есть значение "коварный" -- это уже русский язык (возможно, его появление как-то связано с интерпретацией приведенный пассажей или вообще с образом дьявола -- "отца лжи"). И да, слово вполне употребляется в среднем рое и по отношению к неодушевленному предмету. Этого вполне достаточно, чтобы снять все мои наезды на церковнославянского переводчика. Спасибо.

[mikhail-zeleny.livejournal.com]

По-моему, слово "лукавый" по-русски не означает "коварный" - скорее, "хитрый", "лживый". Строго говоря, в русском языке это слово - типичный славянизм, заимствование из церковнославянского. Впрочем, такие заимствования нередко в русском начинают жить своей самостоятельной жизнью :).

Вообще одна из главных проблем при понимании церковнославянских текстов - "ложные друзья переводчика", т.е. слова русского языка, звучащие похоже на церковнославянские, но имеющие в русском и славянском разный смысл или разные оттенки смысла. А по-хорошему при чтении славянских текстов (если это только не тексты, изначально составленные на славянском - например, службы русским, сербским или болгарским святым) надо всегда иметь в виду греческий оригинал (а если это библейский ветхозаветный текст - то стоящий за ним еврейский оригинал, если он, конечно, есть).

[daskalidi.livejournal.com]

Интересно, а мешают ли "ложные друзья" носителям современного иврита, читающим Танах? (Это вопрос, скорее всего, разумно адресовать к хозяину журнала).

[nomen-nescio.livejournal.com]

Конечно. Например, в современном иврите "цдака" - это только благотворительность, а в Танахе - просто справедливость.

[daskalidi.livejournal.com]

А, вот про это я читала.
Но эта полисемия и этот семантический переход вроде еще в Талмуде обыгрывается, так?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Да, там тоже.

[mikhail-zeleny.livejournal.com]

А вообще-то я позорно перемудрил с паралипоминоном - не вспомнил сразу, что в 50-м псалме, который каждый уважающий себя православный обычно знает наизусть, сказано в 6-м стихе "Тебѣ́ еди́ному согрѣши́хъ и лукáвое предъ тобóю сотвори́хъ"

[daskalidi.livejournal.com]

Ёлки, ведь и я этот контекст прекрасно помнила!
А что там на иврите? Какое слово?

[mikhail-zeleny.livejournal.com]

Иврита, к сожалению, не знаю, но в переводе Д.Иосифона этот стих звучит так: "Пред Тобой Одним согрешил я и зло пред глазами Твоими сотворил".

[daskalidi.livejournal.com]

Так, ну, думаю, переводчик знал, что писал. Значит все-таки просто "зло". Чем снимается и вторая моя придирка. Спасибо еще раз.

[mikhail-zeleny.livejournal.com]

Т.е. сохраняется двойственность оригинала, как я и говорил, хотя обычно это и не замечается :)