(no subject)

[nomen_nescio]

Сравнивая европейские этические системы прошлого, находишь в них одну общую черту: все они созданы мужчинами для мужчин. Что бы ни рекомендовал философ - наслаждаться, постигать, обуздывать страсти или жить естественной жизнью - это подходит мужчине, а не женщине. Отсюда равнодушие этики к семье, вплоть до её отрицания (неважно, кинически-стоического или кумранско-христианского).
Отсюда же молчание этики в последние сто лет.

Comments

[zlata-gl.livejournal.com]

И к религиям все это тоже относится.
Этика хотя бы в принципе не запрещает женщине быть философом. (Хотя реально - их не было).
Ортодоксальная религия ОФИЦИАЛЬНО запрещает женщине быть попом, раввином, муллой.
Женщина может быть судьей в ортодоксальном иудейском суде ?


Обратите внимание: когда наши ортодоксы советуют обратиться в суд, то "разумеется, в еврейский". А "еврейский" для них - это "раввинский". Женщина судьей быть не может.
И поэтому - поныне НЕТ ВЫХОДА для женщины - развестись хотя бы с БЕГЛЫМ мужем. Уж не говорю про "с издевающимся", "с тунеядцем" итп.

[nechaman]

Кстати, есть мнение, что судьей может. Вот свидетелем - нет. И может быть это не плохо, так как на свидетелях лежит обязанность приведения приговора в исполнение.

[o-aronius.livejournal.com]

Формально не может. Даже консерваторы не придумали, как.
Хотя технически проблема решается с помощью соблюдающего субботу обладателя МПХ, который в обсуждении не участвует, а голосует, как женщина скажет.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Так же как при осмотре язв священник повторяет то, что ему говорит специалист.

[nechaman]

Ну, мне бы казалось, чтобы утверждать, что в иудаизме нет такого мнения, нужно быть достаточно образованным. По всей видимости более образованным, чем вы. В данном случае, можно восполнить свое образование даже в Википедии. Пользуйтесь https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94_%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA
Там приводятся разные мнения.

[ben-yehoshua.livejournal.com]

А прецедент Деворы даже консерваторов не устраивает?

есть мнение, что судьей может.

[zlata-gl.livejournal.com]

Чье конкретно мнение ?
И как к нему относятся те, кто ЗНАЮТ, какая должна быть Галаха ?
(В отличие от Вас, рассуждающей о галахе, которую еще никто не видел)
И там есть пламенная коммунистка и старый профессор. Она его с подозрением спрашивает, а вообще, за какой он строй? И Он отвечает, что он за просвещенную монархию. Она отвечает, что-то в таком духе: "Видели мы вашу Просвещенную монархию", а он ей говорит "А вот этого, матушка, никто еще на свете не видел..." Так же и с государством галахи. Никто его никогда не видел. Но, конечно, многие уже боятся :) (http://nechaman.livejournal.com/580677.html?thread=7708485#t7708485)

Вы лукавите.
Равы, сидящие в раббануте и в Кнессете от ШАС, Яадут и даже Мафдал, - прекрасно знают, какое "государство Галахи" они хотят видеть.
Это Вы - не знаете и делаете вид, будто они - тоже не знают.

В составе израильского религиозного суда - есть хоть одна женщина ?
Это в стране, где женщины бывают министрами и даже однажды - была премьер-министром.
Где есть женщины - профессора, директора и генералы. Уж не говорю о судьях (нерелигиозного суда).
Наше государство отдало на откуп религиозным мужчинам (которые каждый день благодарят Бога, что не создал их женщинами) - такую сложную область, как семейное право.
И отдало во власть религиозных чиновников - все еврейское население, от харедим до хилоним.

А вот у меня родился любопытный вопрос:
Социализм, коммунизм - кто-нибудь видел ?
Можем мы называть "коммунистами" - реальную КПСС ?

Re: есть мнение, что судьей может.

[nechaman]

Смотря по чьей программе. По программе меньшивиков социализм был построен в Израиле. С человеческим (хотя, как выяснилось, еврейским) лицом, однако и он не очень преуспел.
А коммунизм - в кибуцах. Тоже со временем не выдержал конкуренции, но до сих пор есть реликты! Так что, это как раз видели.

[mi3ch.livejournal.com]

Не понимаю, почему женщине недоступны радости наслаждаться и постигать?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Да сто раз доступны! Но великие филозофы прошлого отрицали наличие у женщин способности постигать, как мы хорошо знаем, а к женской спосообности к наслаждению относились с большим опасением, как мы тоже хорошо знаем. Я об этом и говорю: всё это не для женщин предназначалось.
Сейчас можно попробовать надеть все эти этические системы на женщин, но в большинстве своём они надеваются плохо - именно из-за того, что для женщины, как ни крути, важна семья, которую она выносила и родила, а для этих систем семья - досадная помеха.

[buddhistmind.livejournal.com]

"а для этих систем семья - досадная помеха."

для Канта и стоиков и будддистов и даосов - совсем нет.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Для стоиков - помеха. Зенон предлагал общность жён, Сенека говорил только о том, что мужу не надо брать наложниц, и относил семью к разным делам, отнимающим наше время, вроде сна и общественных обязанностей.

[nechaman]

Есть у некоторых людей мнение, что женщины и мужчины отличны кардинально и бесповоротно. И этика у них разная и вообще...
Конечно, тут знать точно невозможно, для этого нужно побыть сначала мужчиной, а потом женщиной (или наоборот) и никакие операции по перемене пола этого не изменят. Но мне бы казалось, что все люди разные, в том числе и женщины и мужчины, хотя иногда и удается каким-то чудом друг друга понимать.
Из личного опыта, если брать за критерий понимание - различие между разными людьми друг друга не понимающими, не важно какого пола, намного превышает мелкие различия между понимающими друг друга людьми разного пола.
Конечно, если брать за основу физиологию, то оно будет иначе. Но мне кажется, что когда говорим об этике, то физиология она не очень релевантна. Хотя, кто знает....

Есть у некоторых людей мнение, что женщины и мужчины от

[zlata-gl.livejournal.com]

В каких-то областях - отличаются больше, в других - меньше.
Но СУД по СЕМЕЙНЫМ ДЕЛАМ, в котором в принципе не участвуют женщины (в качестве судей) - это редкостное кашерное свинство.

Есть женщины, которые согласны с такой галахой.
Ну что о них сказать ?
Они занялись вместо СВОИХ реальных прав - правом читать молитву в миньяне...

[buddhistmind.livejournal.com]

И все они были сексистами и мужскими шовинистами. В том числе исторический Будда. И это неспроста так. Смешно представить , как современные "прогрессивные", с их муравьиными мозгами, стали бы увещевать, обличать, критиковать Конфуция, Будду, Сократа, Платона, Аристотеля, Зенона, Хрисиппа, Спинозу, Канта и т.д. за их сексизм и щовинизм и прочую "непрогрессивность" =)

[nomen-nescio.livejournal.com]

Но с другой стороны: раз мы осознали, что "женщина - тоже человек", а также что "ребёнок - тоже человек", а также "семья - это ценность", как нам быть с этическими системами, которые это не признавали? И где взять другие?

[buddhistmind.livejournal.com]

Не уверен, что не признавали. Но не считали, что женщина и мужчина - полностью равны. И другого выхода для цивилизации, кроме как мужская аскеза и самоконтроль - не придумали, И не потому, что были глупые или "сексисты", а потому , что другого - нету. Т.е. женщины другого выхода в принципе неспособны обеспечить - вот где мессидж древних.;;

женщины другого выхода в принципе неспособны обеспеч

[zlata-gl.livejournal.com]

Не поняла, что должны ИМ обеспечить женщины.
В иудаизме и исламе - не проповедуется аскеза для мужчин. Хоть для холостых, хоть для женатых.
Но полное пренебрежение интересами женщины - норма жизни.

[ymarkov.livejournal.com]

Если это не наши системы, то зачем с ними быть? А нашу можно изменить, если заиметь настоящий Сангедрин. Но с ним -- вот засада! -- придёт то самое "страслое и ужаслое" государство галахи...

Да, а где у нас такое, что семья -- не ценность? (Заявления о противоречии изучения Торы и семьи не предлагать -- это про талмидей хахамим, которых не должно быть больше 1% населения.)

[nomen-nescio.livejournal.com]

У нас семья - большая ценность. Но женщине у нас думать не положено. Кстати, и мужа любить ей не положено, по Рамбаму.

раз мы осознали, что "женщина - тоже человек"

[zlata-gl.livejournal.com]

Я согласна в ответ - даже осознать, что "религиозный ортодокс - ТОЖЕ человек".

[ymarkov.livejournal.com]

Я как-то сделал похожее наблюдение касательно общественной молитвы. Это тоже система, созданная мужчинами для мужчин (т.е. для обязанных). Неудивительно, что женщины плохо в неё вписываются.

На месте женщин я бы воспользовался этим, чтобы создать что-то своё, а не пытаться влезть в чуждое.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Точно.

чтобы создать что-то своё

[zlata-gl.livejournal.com]

А кто же встретит пришедших в шабат из синагоги мужей-сыновей, накроет на стол, празднично обслужит, потом все приберет ?
Мне почему-то тааак кааажется, что это и есть "свое для женщин" - в понимании ортодоксальных мужчин.
Или Вы согласны разрешить женщинам что-то еще ?

Re: чтобы создать что-то своё

[ymarkov.livejournal.com]

Не моё дело -- что-либо женщинам запрещать. Если Закон не запрещает, то вперёд с песней. Естественно, любое изменение должно вписаться в социум. Вспомним, как в Англии встретили в штыки ношение зонтиков -- а потом приняли. Или как в начале 20-го века в Канаде поначалу относились к женщинам, посмевшим выйти на улицу без чулок (а в России -- в штанах). По сравнению, женщинам придумать свой седер тфила -- мелочи.