(no subject)

[nomen_nescio]

История из жизни. Мы как-то переезжали с квартиры на квартиру. Вызывали "русскую" бригаду грузчиков. Хорошие ребята, таскают. Разговорились с одним молодым парнем. Он служил в армии, в боевых, хотел пойти в офицеры, был в "Литом свинце" в Газе, был тяжело ранен, после этого в офицеры не пошёл, что делать дальше- не знает, пока таскает мебель.
В середине дня бригадир спрашивает, далеко ли у меня упакованы тфилин, а то он сегодня не успел выполнить эту важную заповедь.
Посреди процесса выяснилось, что у нас вещей не на одну машину, а на две с горкой. Бригадир говорит: Ну, надо ещё заплатить столько-то, новые обстоятельства. Я ему заплатил, а он и говорит: Только грузчикам об этом не говори. Я: Почему? Он: Это ведь гои!
Что я мог сделать? В конце дня дал грузчикам надбавку, столько-то на каждого, бригадиру не сказал.
Так вот. Одна из вещей, за которые мне стыдно с утра до вечера - это то, что среди моих соплеменников есть люди, стремящиеся к соблюдению еврейского образа жизни, но при этом уверенные, что евреям полагается жить богаче, легче, сытнее, теплее и безопаснее, чем гоям - как бы эти гои ни относились к государству и к евреям, какими бы качествами эти гои ни обладали. И эти люди уверены, что такое отношение прекрасно согласуется с еврейским образом жизни и даже из него вытекает. И что самое интересное - есть множество еврейских источников, подтверждающих их точку зрения, и очень мало не подтверждающих.

Comments

[0durelli.livejournal.com]

Сталкиваясь с этим, я каждый раз думаю: может быть это исключение, может быть я не все понял... Но пришло время сознаться себе: это оно и есть.

[bluxer.livejournal.com]

Кажется, начинаю лучше понимать двух моих бывших "работодателей"..

[postumia.livejournal.com]

Среди светских, кстати, такое может и встречается, но несравнимо реже. И светских "постановлений" на этот счет нет.

[nison ruppo (from livejournal.com)]

Если человек одалживал тфилин, значит сам каждый день не накладывает, его скорее можно назвать светским

[o-aronius.livejournal.com]

Вот тут</> умные люди говорят, в том числе, и он этом.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Кто и где? Там много всего.

[david-2.livejournal.com]

"Такие люди позорят республику".

[modi-irk.livejournal.com]

А нельзя ли допустить, что этот человек элементарный обманщик без всякой связи с еврейскими источниками? Увидел человека в кипе, вот и сыграл на "гоях". Источники, которые вы упоминаете указывают обманывать неевреев?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Нет. После дискуссии. Кроме того, тфилин были раньше. И если он хочет "сыграть на гоях , значит, считает это нормальным.

[profi.livejournal.com]

Чой-то хочется кому-то морду набить. Недостойное желание, понимаю.

[pechkin.livejournal.com]

I am a Jewish guy
Everybody hates my people
I wish I knew the reason why
I probably deserve it somehow

[duchifat.livejournal.com]

Одна из вещей, за которые мне стыдно с утра до вечера - это то, что среди моих соплеменников есть люди, стремящиеся к соблюдению еврейского образа жизни, но при этом уверенные, что евреям полагается жить богаче, легче, сытнее, теплее и безопаснее, чем гоям

Леня, по сути ты прав (ничего, что я по старой памяти на ты?). Но по форме, со стороны, IMHO, поток таких упреков окружающим евреям выглядит как высокомерие -- будто ты претендуешь на то, чтобы быть совестью еврейского народа или на какую-то особую святость.

Люди использют обстоятельства (скажем, труд нелегальных работников или гастарбайтеров) не потому, что Талмуд и Шулхан-Арух этому якобы учат, а потому что могут. И уверяю, что это делают не только у евреи, а почти все. По крайней мере, среди простых людей (водил, строителей, рабочих) и их подрядчиков эксплуатация - это обычное дело. Это плохо, но переводить разговор с общественной проблемы на еврейскую национальность / религию делающих это - тоже не очень-то здорово.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Моё дело - мой народ. Я не вижу смысла кивать на других.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я расскажу более веселую историю.
Я переезжала в свежекупленную квартиру и перед переездом позвала маляра, покрасить.
Пришел кабланчик (вроде бы - месоратишный бухарец) с помощником (вроде бы - бедуином).
Мило поболтали о том, что "на улице" он заходит и в некашерные заведения, но домой ему мама не разрешает носить некашерную еду. (Моя мама тоже не одобрит, если я ветчину принесу).
Тфилин он не приносил и не просил.

Все покрасили, следующим вечером позвонили мне. Я немедленно приезжаю с деньгами (из Холона в Ашдод). Отдаю деньги и говорю: в Торе написано - "отдай плату работнику в тот же день, ибо жаждет ее душа его".
Он сильно удивился двум вещам: что в Торе есть такая заповедь и что явно хилонимная Злата знает что-то из Торы.

Вероятно, он понял это как намек немедленно рассчитаться с помощником, хотя я не имела это в виду, и подразумевала только себя. Что я вечером быстренько приехала.

Стараюсь толковать "симметрично"

[zlata-gl.livejournal.com]

Возможно, что он не религиозный вовсе, а попросил у Вас тфилин - чтобы покрасивее выглядеть перед Вами и содрать побольше.
Если человек (к примеру) читает кирувные сайты и тусовки, то он запросто мог сделать вывод, что религиозный хозяин запросто может недоплатить НЕрелигиозному, а брата-религиозного - не обидит.

[lkitross.livejournal.com]

What happened to the goy? - Who cares? (The serious man" но это все-таки пародия )

[autrement-que.livejournal.com]

людям вообще, не только и не столько евреям, свойственно вести себя таким образом; должна ли религия вообще и иудаизм в частности делать людей лучше? да, должна; а делает ли? нет, не делает. То есть жаловаться можно только на то, что такое поведение считается соцально приемлемым; что Абрам не просто хочет обмануть Ивана (это как раз в природе вещей, увы), а что он не считает нужным лицемерить и скрывать данное желание как постыдное.

Должна ли религия делать людей лучше ?

[zlata-gl.livejournal.com]

Большинство религиозных авторитетов (независимо от национальности и вероисповедания) - не только утверждают, что "должна и делает", а говорят, что религия (разумеется, их единственно-верная) является единственным источником морали и совести, и что "если Бога нет, то все дозволено".

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это верно.

[leechka-haifa.livejournal.com]

мне кажется, что это еще и влияние христианства - там мир поделен на "земное" и "небесное"
"на грешной земле" - человек "ловчит", старается заплатить поменьше и получить обольше, а "в горнем мире" он молится, постится ...

вот так и евреи восприняли у них: "молитва - это молитва, а бизнес - это бизнес" (не только же иудаизму влиять на христианство, может быть и наоборот) :(

смотрю на ситуацию с точки зрения бригадира

[leechka-haifa.livejournal.com]

Я смотрю на ситуацию с точки зрения бригадира:
Некий тип заказал машину - Х вещей (и договорился о цене).
Приехали, начали таскать и "вдруг" обнаружилось, что вещей в 2 - 2.5 раза больше
ведь всегда когда договариваются спрашивают что надо перевозить; вышло больше не на 10-20% - это нормально а больше чем в 2 раза!!! ; - значит клиент обманул!!!!

Что бы сделал ... неумный бригадир - устроил шум - "тут вещей намного больше! ты нас обманул!! плати больше!!!"
и началась бы торговля, работа уже начата, развернуться и уйти уже проблема - надо платить грузчикам из своего кармана и вообще скандал - это отрицательная реклама ...

Что делает умный бригадир? Сначала надо показать, что он - "свой" для клиента:
если клиент религиозный - попросить тфилин; если спортсмен - поговорить о спорте; если светский поселенец - о политике правительства и ООН по отношению к "штахим" ...
(не верю, что бригадир всегда одевает тфилин, а вот сегодня "не успел" :))) - и не взял тфилин с собой, чтобы одеть по дороге)

- потом, став своим, "вдруг" обнаружить, что вещей намного больше; выслушать "удивление" клиента (молодец, в кино ему бы играть!) и воззвать к совести.
Это бригадир и сделал и ура! методика сработала - клиент заплатил больше.

Теперь у бригадира есть рабочие, которые тоже потребуют больше - им можно будет сказать, что клиент, гад, отказался платить (или добавил чуть-чуть) и бригадир им платит из своих денег - надо вертеться :(
Но как бы этот клиент не сказал сдуру рабочим сколько он дал?
Заметьте, клиент ... не очень порядочный, но религиозный, своих не обманывает - значит надо сказать, что рабочие все гои (чтобы точно своими не были)

Итак, стигма, что религиозные - обманщики, обманывают гоев и светских, но не обманывают "своих".
Так что, вы эту стигму не разрушили, а подкрепили (а! рабочие - русские, значит тоже свои, вот и заплатил)

Так что, меня беспокоит гораздо больше, что есть стигма: "эти датишные - обманщики!" (правда, своих не обманывают)
И откуда эта стигма взялась? из СМИ, родимых, которые каждый случай когда преступник религиозный разносят на всю страну.

A то как вы ведете себя, простите, напоминает мне еврея в бывшем СССР - когда говорили о евреях ворах, он всем кидался доказывать, что он - честный и сам стыдится за них.

Re: смотрю на ситуацию с точки зрения бригадира

[nomen-nescio.livejournal.com]

Когда мы с бригадиром договаривались, я подробно описал ему все вещи и все коробки. Так что это был обычный приём, описанный Довлатовым, "я несчастный Измаил, на копейку бэдный". Где я не очень порядочный?

Re: смотрю на ситуацию с точки зрения бригадира

[zlata-gl.livejournal.com]

Леечка !
Я с Вами согласна почти по всем пунктам.
А "Что делает умный бригадир? Сначала надо показать, что он - "свой" для клиента:
если клиент религиозный - попросить тфилин; если спортсмен - поговорить о спорте; если светский поселенец - о политике правительства и ООН по отношению к "штахим" ..." - сформулировала даже вперед Вас.

Не согласна только с
"И откуда эта стигма взялась? из СМИ, родимых, которые каждый случай когда преступник религиозный разносят на всю страну. "
СМИ разносят ВСЕ преступления. Религиозных и нерелигиозных, левых и правых.
Пишут о евреях и арабах, и о "русских проститутках" в Израиле.
(Это просто Вам кажется, что "слишком много религиозных", потому Вы что хотите верить, что религиозные - не воруют и не насилуют.)

Но есть еще "кирувные сайты", на которые (как Вы сами сказали) - Вы не ходите, потому что они Вам не нравятся.
Возможно, именно поэтому - Вы не замечаете, что ОТТУДА приходят "стигмы".

От всяких обсуждений про "животную душу гоев", про то "как они все нас иррационально ненавидят", про можно ли помогать гою, возвращать ли потерянную вещь, можно ли свидетельствовать против еврея в суде (в том числе - в израильском, объявленном "гойским"), можно ли уличать человека с кашерными кастрюлями в жульничестве итп.

Когда-то наши правоверные обсуждали это за закрытыми дверями ешивы. Хотя - все равно "просачивалось". Сейчас наши альтернативно-одаренные вытащили это в открытый интернет.
Да еще - на русском языке.

Одно дело - маньяк Э.Хен. Маньяки везде бывают. А другое - письмо авторитетнейших раввинов страны о том, что он - "праведник, изучающий Тору во все дни своей жизни", которого надо спасать из гойского плена. Нет таких писем в светском секторе.

[burich.livejournal.com]

1. Что плохого в том, чтобы хотеть, чтобы евреи жили хорошо? (богаче и так далее, чем гои - глупая привязка, ибо этого недостаточно)
2. Обманывать нельзя независимо от пункта 1.
3. А если бы он не воевал и не был ранен - что, было бы менее плохо его обманывать?
4.По конкретной ситуации: грузчикам бригадир обыкновенно платит по часам и, иногда, если захочет - добавляет сверху. Тх заработок никак не зависит от суммы, на которую он закрыл договор. Поэтому от них не убудет. Другое дело, он может опасаться, что если они узнают, что он хорошо заработал, то начнут на него давить, чтобы дал "сверху" побольше. Про то, что от них этого можно ожидать он, вероятно, и имел в виду сообщить, говоря, что они гои.

[zlata-gl.livejournal.com]

1. Что плохого в том, чтобы хотеть, чтобы евреи жили хорошо?
Каждый человек хочет жить хорошо. Независимо от национальности.
Какие поступки он совершает для этого - зависит от совести. Опять же - независимо от национальности.
Но НЕКОТОРЫЕ евреи считают, что им дозволено БОЛЬШЕ (в отношении других людей). Что национальным различием можно оправдать некрасивые поступки а отношении "не наших".
Опять же - такое мнение бывает не только у евреев.

ХОТЕТЬ жить хорошо - это одно.
Считать, что мне что-то ПОЛАГАЕТСЯ (за 5-ю графу или за наличие МПХ) - другое.

4. "он может опасаться, что если они узнают, что он хорошо заработал, то начнут на него давить, чтобы дал "сверху" побольше. Про то, что от них этого можно ожидать он, вероятно, и имел в виду сообщить, говоря, что они гои."
А если бы грузчики были евреями - они не попросили бы "сверху" ? Еврейские грузчики не хотят "жить хорошо" ? (См. свой п. 1).

"Что я мог сделать?"

[leechka-haifa.livejournal.com]

Когда человека втянули в аморальную (как он уверен) ситуацию
исходя и из "интуитивной морали" и из "морального имперетива" и из сказанного Хазал нельзя вести себя как будто ничего не случилось, оставаясь в рамках этой ситуации (переживая после того)

аморальность (как вы уверены) двойная:
1. аморальное поведение пригадира - вы промолчав согласились с ним, что так поступать правильно (то, что вы потом доплатили рабочим - это расценивалось ими как увеличенные чаевые)
2. аморальная стигма иудаизма (что можно обманывать гоев) - хотя и вы уверены, что это делать нельзя и многие равы тоже в этом убеждены - вы ее не разрушили (не постарались разрушить)

почему вы не стали (постеснялись?) разрушать эту стигму (аморальности иудаизма), но не стесняетесь разрушать стигму иудаизма (как морального и логичного учения) у ваших студентов?
почему вы критично относитесь ко многим заповедям (скажем связанным с соблюдением шабата) но не относитесь к так же критично к (не заповеди) - якобы разрешающей обманывать "гоев"?
- это вопросы к вам

(и я говорю совершенно серьезно и честно)
будучи на вашем месте (и не зная, как и вы, о правилах при оплате рабочих грузчиков) я или возразила бы бригадиру, что так (по иудаизму) поступать нельзя (и по вашему мнению и по мнению таких-то равов), и если он попросил вас поучаствовать в обмане рабочих вы, давка, участвовать в этом не станете
или (если бы постеснялась так ответить) потом злилась бы на себя (а на кого же еще?)

Re: "Что я мог сделать?"

[nomen-nescio.livejournal.com]

В этот момент я просто обалдел и офигел. Потерял дар речи, потому что такого не ожидал. Дальше продолжилась жуткая суматоха с переездом, лопающимися коробками, расставлением мебели, путающимися под ногами детьми и собаками и т.д. Так что я просто компенсировал рабочим. У меня вообще медленная реакция.
Ну а если бы бригадир сказал: "давай на НН больше, только рабочим не говори, потому что я - бригадир"? По-моему, мне не нужно было бы вмешиваться во внутренние дела системы оплаты этой бригады.