(no subject)
Dec. 18th, 2003 11:42 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioАлан Рейцес, президент UJA в Большом Торонто. Плачется о том, что не может найти ключа к русскоязычным и израильским евреям: они-де оставляют своё еврейство в аэропорту. С русскими может работать только Хабад: они их обрежут, поженят, похоронят, а большего им и не надо. А с израильтянами... Всё еврейство на Американском континенте сосредоточено в школах и синагогах, а в еврейских школах надо ходить в кипе, на что израильтяне ни в коем случае не идут: от этого бежали! Еврейская община сосредоточивается в Торонто и Ванкувере, даже из Монреаля бегут, о мелких городах типа Саскачеван и говорить нечего. Услышал новый хороший термин: calendar jews. Всё еврейство - в праздниках, что на листке календаря и на улице, а если календарь христианский и на улице Рождество - end of story... Уважаемый ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
elcour , это соответствует действительности?
elcour , это соответствует действительности?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-12-18 01:44 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-18 01:52 am (UTC)Скажу банальность
Date: 2003-12-18 01:56 am (UTC)Так что хотят эти люди того, или не хотят - они все равно евреи. Даже елси некоторые одельно взятые равы за ними этого простого факта не признают.
Re: Скажу банальность
Date: 2003-12-18 01:59 am (UTC)Как раз в голове у них (в отношении еврейства) в лучшем случае ветер гуляет, в худшем - свалка.
50% французских евреев не знают, когда зажигают субботние свечи...
Точка зрения
Date: 2003-12-18 02:24 am (UTC)В этой системе координат понятие "яадут" применимо только к религиозным евреям. Все же остальные могут чтить традицию (на что я смотрю крайне положительно) или оставаться с полным "ветром в голове" (и неумением зажигать субботние свечи). От этого они не перестают быть евреями по национальности - если САМИ СЕБЯ идентефицируют с еврейской нацией и Израилем.
Относительно же евреев, живущих за пределами Израиля : если нет еврейской самоидентификации (религиозной ли, национальной ли), то для нашей нации они все равно что не существуют. И никакой проблемы я в этом не вижу. И поводов для истерии по поводу того, что (якобы) "евреи исчезают в америке (Франции, Микронезии)" посредством смешанных браков и ассимиляции я не вижу. Ассимиляция ОДНОЗНАЧНО уменьшает нацию. А вот смешанные браки - палка о двух концах. Возможно, дети от смешанных браков самоидентифицируются как евреи. Так, по крайней мере, было в Советском Союзе. И относиться к этим детям нужно бережно - как к сынам своей нации. И число этих сынов растет и (надеюсь) - будет расти. А не по Галахе в ее ортодоксальной трактовке , как на этом настаивает религиозный истэблишмент в Израиле. Я знаю, что для большинства верующих накакой другой подход невозможен. Но с точки зрения будущего нации и Государства, необходимо найти разумный консенсус. В противном случае наш народ останется только в истории.
Я искренне приношу свои извинения Вам за то, что написал некоторые положения, которые верующему человеку читать не приятно. Тем не менее, возможно, Вам небезынтересно будет узнать о том, что такая точка зрения существует, и ее разделяет бОльшее количество людей, чем это кажется представителям уже упомянутого истэблишмента. Еще раз - простите.
Re: все равно что не существуют
Date: 2003-12-18 02:42 am (UTC)Дело же для меня не в ортодоксии, а в том, что еврейскому народу пригодится каждый человек, и жалко терять тех, кого можно было бы не терять.
А вот с тем, что в Израиле живёт еврейская нация, я не согласен, опять-таки как профессиональный еврей. Я давно по долгу службы общаюсь с израильскими деятелями образования и соцобеспечения на местах, и могу сказать о них и об их учениках и подопечных: они большею частью израильтяне, а не евреи, и с "еврейской нацией" себя не идентифицируют. Старая, известная проблема. Недаром в последние годы в школах вводятся программы "еврейского воспитания" - и безуспешно... Так что Вы, как еврей и израильтянин, в меньшинстве (увы).
Я не уверен, что по каким-то позициям ...
Date: 2003-12-18 03:28 am (UTC)1. Что такое "профессиональный еврей" ? В Совке, помнится, были такие - тпа Цезаря Солодаря и членов Анти-Сионистского комитета. Тут, я уверен - не тот случай. Поясните, если не сложно :-)
2. А вот с тем, что в Израиле живёт еврейская нация, я не согласен
А я разве утверждал что-либо подобное ? Еврейская нация живет ВО ВСЕМ МИРЕ. Израиль - национальный дом еврейской нации. Согласитесь, это не совсем то, с чем Вы не согласны. Правда ?
3. Я не призывал "плевать на Диаспору". Хас ве халила. Я просто предложил относиться к сынам (и дочерям) нашей нации и в Израиле, и в Диаспоре несколько по-другому. И тогда еврейских детей станет ТОЛЬКО БОЛЬШЕ, поверьте ! Ортодоксальный подход к понятию "еврейства" убивает национальные чувства у людей не верующих. Помогите им ! Не отталкивайте их ! Особенно - евреям в Диаспоре. И не только так наз. "еврейским воспитанием". Прежде всего - ПОДХОДОМ. Признанием их (и их родителей - трехчетвертушек, полушек, четвертушек) равноправными детьми своей нации. Тех, кто САМ этого хочет. А тем. кто не хочет, никакое еврейское воспитание не поможет (как я уже говорил).
4. они большею частью израильтяне, а не евреи, и с "еврейской нацией" себя не идентифицируют
Они (Вы ведь говорите о хилоним) просто не знают, что такое "еврейская нация". Им этого никогда не объясняли. А "еврейство" ассоциируют с "яадутом". Потому и предпочитают самоидентифицироваться как "израильтяне". В этом виновато наше Государство, так и не определившееся в том, оно НАЦИОНАЛЬНОЕ или РЕЛИГИОЗНОЕ. Я думаю, что если бы Государство приняло НАЦИОНАЛЬНУЮ политику в тех дефинициях, в которых я их определяю, то в такой ЕВРЕЙСКОЙ нации нашлось бы куда как больше места и иудаизму, и традициям, чем у этих самых космополитичных "израильтян". И вообще, термин "еврейская нация" у нас отдан на откуп левакам типа Бейлина. А жаль !
5. Да, в меньшенстве. Мне радостно, что и Вас эжто печалит. Значит, ку нас есть точки взамного понимания. Я верю, что дело рано или поздно сдвинется с места в обозначенном направлении. Очень хочу, чтобы мои дети-сабры были евреями. И в Израиле, и в любом месте мира, куда бы из занесла судьба. И гордились - и своей нацией (нацией героических дедови бабок, нацией не самых последних отца и матери), и своим Государством. А не только тем, что когда-то Всевышний избрал незнамо для чего (шучу, может - неудачно) далекого родственника их мамы (папа же по-прежнему пока не в счет, да ?).
Re: Я не уверен, что по каким-то позициям ...
Date: 2003-12-18 03:49 am (UTC)А со всем остальным я согласен; стараюсь "помогать и не отталкивать" и пр. С некоторыми словами п.3 рад бы согласиться, да не могу: ортодоксальная ѓалаха не даёт. "Это есть великое проблема".
Спасибо за поддержку.
Пожалуйста !
2. рад бы согласиться, да не могу: ортодоксальная ѓалаха не даёт. "Это есть великое проблема".
Ну неужели же мы, объединив усилия, не можем решить эту "великую проблему" ? И не такие решали. И во времена разрушения Второго Храма, и во времена Маймонида, и во времена создания Мединат Исраэль. Нужно только обоюдное желание и толика взаимной толерантности. (Ведь бывает и невзаимная. Как это ни парадоксально звучит). Цель-то великая ! Вот только некоторые персоналии (политические и духовные лидеры) по масштабу не соответствуют цели. Но их можно просто проингалировать. :-)
Re: не можем решить
Date: 2003-12-18 12:16 pm (UTC)Re: не можем решить
А Вы не пробовалии посмотреть на возможность решения обсуждаемой проблемы с другой стороны ? Вопрос национального самоопределения прежде всего не Галахический. Но - национально-государственный. И указать путь решения этой проблемы можно, скажем, приняв решение о создании Конституции и включении в эту Конституцию дефениций "нации", "гсоударственного устройства", "места Иудаизма в жизни нации и Государства", "равноправия (с Конституцинальной точки зрения) всех ветвей Иудаизма". Подобного рода решение кардинальным образом изменит расстановку сил даже в среде ортодоксии. Да, такой шаг нарушит то, что сегодня именуется "статус кво". Ну и что ? Этот "статус" уже давно сидит в печенках у обеих сторон, причем каждая из сторон постоянно декларирует, что, мол, "статус кво" нарушается. Выгодно это не народу, не Иудаизму, но той кучке мелких провинциальных политиканов, которые спекулируют на этом для тго, чтобы в очередной раз удержаться у власти. Рано или поздно нужно с этим кончать. Почему не сейчас ?
Естественно, такой резкий шаг НЕ ОБЪЕДИНИТ (одномоментно) Иудаизм. Но поставит духовных лидеров перед фактами реальности. И тогда (уверен !) найдутся и соответствующие Хахамим бе-Тора, и появятся новые, отвечающие современности Галахические решения. Ведь и Галаха (насколько я знаю - хотя и очень кнспективно) прогрессировала со временем. Создание Государства Израиль и неверно принятое (или - неверно ПОНЯТОЕ) решение о "статус кво" и особой (вне-конституциональной) роли ортодоксального Иудаизма предопределили если не регресс, то застой в развитии Галахи как Б-жественного, но живого организма. Последствия этих шагов, как мы видим, становятся опасны для нации.
Возможно то, что я написал выше, с точки зрения верующего человека - наглая чушь и совершеннейший бред невежды, лезущего грязными лапами в святые дела. По крайней мере именно с такой реакцией моментального отторжения сталкивались мои предыдущие попытки высказать эти мысли религиозным (или - фундаменталистски ориентированным) сбеседникам. В ответ мои оппоненты не стремился арументировать, но моментально пытались "опустить" меня. Именно об этом я Вам ранее и говорил. Уверен - Вы не способны вести себя подобным образом. Но, тем не менее, если я все-таки написал выше что-то предельно глупое и кощунственное (с Вашей точки зрения), то, пожалуйста, извините меня за это !
Re: не можем решить
Date: 2003-12-20 08:37 am (UTC)Ничегошеньки эта конституция не изменит. Что значит для человека Ѓалахи какое-либо решение нерелигиозных инстанций? Меньше, чем ничего, по определению Ѓалахи. См. последние Багацы о реформистах.
Re: не можем решить
Date: 2003-12-22 12:32 am (UTC)если некая ѓалаха опирается на некую реальность. и только на неё, и эта реальность изменилась - нужно ли менять ѓалаху?
Возможно, я неправильно выразился. Глобальный призыв (который типичен для многих не-(очень)-вежественных хилоним) "менять Халаху" не только не верен, но и крайне вреден. Если Вы в моих словах услышали что-то подобное, то это означает, чтоя очень небрежно сформулировал свою мысль. Попробую исправиться. Конечно, халдахические размеры отверстий практически никак не зависят ни от новых знаков в числе "пи", ни от развитичя компьютеров и квантовой механики. Глупо и вредно даже пытаться ревизовыать ВСЁ, ЧТО ПОПАЛО кивая в качестве причины на изменившуюся реальность. Разве изменились правила кашрута ? Да нет ! Просто, появилось много спорных случаев, которые должны быть решены при помощи корректного толкования уже существующих правил. Точно так же вполне акуальна бОльшая часть правил еврейской жизни (как жизни той части нации, которая придерживается иудейской традиции), религиозные законы и токолвания. Но Халаха - это еще и свод законов, регулирующих взаимоотношения евреев вне религиозного поведения - в еврейском обществе. В этой части произошли революционные изменения : появились еврейская нация и еврейское государство. То новое, что (ИМХО) следовало бы изучить в Халахе (возможно, что ответы на эти вопросы уже есть ! Ведь Халаху создавали веками - очень мудрые люди.) относится именно к этой сфере. А именно - толерантность к своему народу и своей стране. Цель - преумножение народа и усиление и процветание страны. Такие (вовсе не революционные - ведь я не призываю считать не-халахических евреев халахическими ! Ятолько призываю ДОПУСТИТЬ и существование ТАКИХ евреев. И их СОЦИАЛЬНОЕ равноправие !) изменения не наносят никакого вреда религии, понимаемой как сфера ДУХА. Но, естественно, ослабляют вдасть религиозного истэблишмента. Именно последнее (опять же - ИМХО) и является основным препятствием для творческой работы в этом направлении. И поэтому это выглядит особенно мерзко.
Возможно, вы не согласитесь со мной, но я считаю, что радикальная ортодоксия (почти тавтология, да ?) - это отвратительный сплав религиозного фанатизма, властолюбия и прожженного политиканства. Верный путь угробить все доброе и отвернуть от религии дедов и прадедов тысячи и тысячи молодых.
Re: НИКОГДА среди русскоязычных
Date: 2003-12-18 12:25 pm (UTC)Re: НИКОГДА среди русскоязычных
Date: 2003-12-19 01:35 am (UTC)Я посмотрю указанные Вами линки. Арониуса, кстати, я знаю. Общались по другим поводам. Мои негативные впечатления связаны, в основном, с участниками всяческих около-политических говорилок. Ваш отклик только подтвердил мою давнюю гипотезу : среди тех наших бывших сотечественников, которые по разным Форумам и на всяческих национально-фундаменталистских сайтах с пеной у рта защищают самые ультра-ортодоксальные взгляды (воинствующую версию ортодоксального Иудаизма и ее политические рефлексии) ПО-НАСТОЯЩУМУ ВЕРУЮЩИХ ЛЮДЕЙ НЕТ. Для них Иудаизм - как ранее членство в Коммунистической Партии. Способ прислониться к сильному, припасть к вновь найденным корням и т.п. Короче - не Вера, но - Идеология. Именно их я и именую от-Совковыми прозелитами. Понятно, когда я Вам ранее писал в указаннм контексте, слво "верующие" следовало бы пместить в кавычки.
Re: НИКОГДА среди русскоязычных
Date: 2003-12-20 08:40 am (UTC)Re: Я не уверен, что по каким-то позициям ...
Date: 2003-12-18 06:09 am (UTC)Ну Вы прямо как Вами же намедни раскритикованный М. Каплан: "Ортодоксальный иудаизм совершенно не способен шагать в ногу с развитием человеческой мысли" (Реконструкция иудаизма, 1920).
А нация в Израиле возникает, увы, израильская, а не еврейская. Даже и язык там, как выясняется, израильский :)
Re: великое проблема
Date: 2003-12-18 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2003-12-18 02:08 am (UTC)no subject
Date: 2003-12-18 02:15 am (UTC)no subject
А потом вопрос: что подразумевается под принадлежностью к общине?
Ты в своих "парижских дневниках" писал, например, про реформитсткую общину, где народ может появляться раз в несколько оет по обещанию. Это ведь тоже называется принадлежать к общине?
под принадлежностью к общине
Date: 2003-12-18 03:22 am (UTC)Странно, что в Канаде общинные связи гораздо слабее, насколько я знаю. Америка, конечно, общинная страна, но всё же 60% евреев прекрасно без общин обходятся...
no subject
Date: 2003-12-18 06:24 am (UTC)А вот "общинность" американского народа, всего лишь один из мифов об этом самом народе.
no subject
Date: 2003-12-18 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2003-12-18 10:55 pm (UTC)National Jewish Population Survey. Хороший обзор на эту тему можно прочитать здесь.
А вот анекдотов много, один из примеров тут. Или новые хабадские общины, которые растут как грибы после сильного дождя. Они ведь полностью укомплектованы бывшими реформистами, консерваторами, и неохваченными.
no subject
Date: 2003-12-20 08:41 am (UTC)