(no subject)

[nomen_nescio]

"Но я бы сказал, что религиозное изумление перед Богом разрушается гораздо больше некоторыми формами религиозного воспитания, чем светского образования".
Антоний, митр. Сурожский

Comments

[autrement-que.livejournal.com]

да, к тому же он был большой поклонник р. Зуси.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Даже так? А где он его упоминал?

спасибо, что заставили меня найти

[autrement-que.livejournal.com]

это доклад в МДА, в Троицко-Сергиевской лавре:

Есть рассказ, приведенный Мартином Бубером [2] , о том, как в XVIII веке жил в Польше раввин, – жил в крайней, отчаянной бедности, и каждый день приносил Богу благодарность за все Его щедрые дары. Однажды кто-то из его окружения спросил: как можешь ты благодарить Бога день за днем, когда ты знаешь, достоверно знаешь, в своей плоти и душе знаешь, что ничего тебе Он не дал, – как ты можешь лгать в молитве? Тот на него посмотрел с улыбкой и сказал: ты не понимаешь сути дела! Господь воззрел на мою душу и увидел, что для того, чтобы я вырос в полную свою меру, мне нужна бедность, голод, холод и оставленность; и этим Он меня одарил безмерно.

Это замечательный рассказ, потому что в нем мы видим человека, сумевшего верить Богу и Его любить, и понимать через любовь премудрость Божию, непостижимую плотским умом, видим, как этот человек, при предельной своей обездоленности, был богат и был, в каком-то смысле, в Царстве Божием.

И вот, если понять это, тогда действительно перед нами раскрывается Божие Царство, потому что мы находимся в таком Царстве, где над всеми и над всем Сам Господь, Который дарствует без конца. Дарствует Он разно: есть благодеяния явные, и есть благодеяния тайные; приведенный мною рассказ о раввине XVIII века можно отнести к тайным благодеяниям, тайну которых мало кто из нас способен понять.

(ответы на вопросы)

Веровал ли тот еврей в приводимом вами примере во Христа как Сына Божия?

Нет, не верил.

Значит что же, спасение возможно без Христа и благодать действует и вне Церкви?

Благодать разлита так широко, что мы просто постигнуть не можем. Апостол нам говорит, что никто не может назвать Иисуса Господом как только Духом Святым (1 Кор. 12, 3). Значит, до того, как вы назвали Иисуса Господом, Дух Святой вам что-то шепнул в сердце. У нас такое представление: только внутри Церкви Дух Святой говорит, учит, раскрывает вещи. (По правде сказать, если на нас посмотреть, это не очевидно. Надо быть честным, в конце концов: встань перед зеркалом, погляди, поставь себе вопрос: я, что ли, храм Святого Духа? Это всякий может видеть на моем лице, в моих глазах? и т.д. Так что с этой точки зрения надо тоже какую-то трезвость иметь). Но Бог действует во всем мире, спасая – возможно, только как оглашенных, – если глас Божий доходит до чужого, а не до своего. Так что тут не то что сложно, а просто гораздо богаче, чем мы часто воспринимаем: мол, есть какое-то царство благодати, и потом пустыня, вроде северного полюса. Нет! Христос нам дает благодать так различно. Можем ли мы, например, сказать, что в Ветхом Завете пророки, патриархи были безблагодатными? Не можем. Но вместе с тем мы можем сказать с евангелистом: Духа Святого не было на земле, потому что Христос еще не вознесся к Отцу (Ин. 14, 26). Обе вещи одновременно истинны, потому что присутствие Святого Духа и воздействие благодати различно в разных обстоятельствах, но нет “радикальной” безблагодатности.


Так значит, возможно спасение без Христа?

Я бы сказал – да; возьмите слова апостола Павла о том, что язычники руководствуются законом Божиим, написанным в их сердцах, что иудеи руководствуются законом Божиим, данным Моисеем, христиане – законом Христовым идут (Рим. 2, 14 и след.).


Но они должны подойти ко Христу?

Они могут и не подойти, потому что это – историческая возможность. Вы не можете ставить под вопрос вечное спасение человека только на том основании, что он родился в Центральной Африке в эпоху, когда там не было ни одного миссионера; тогда действительно спасение определялось бы географией и историей. Англия – остров; там не видели ни одного православного до времени, скажем, Иоанна Грозного. Так что же, англичане должны погибать, вечное им осуждение, потому что они там родились? Это было бы слишком просто! Другое дело, если перед вами станет Истина, и вы пройдете мимо; но и тут есть слово Христово: всякая хула на Сына Человеческого простится (Мф. 12, 31-32). Значит, можно пройти мимо чего-то и не осудиться вконец.

http://www.metropolit-anthony.orc.ru/sretenie/sret_mda.htm

Re: спасибо, что заставили меня найти

[nomen-nescio.livejournal.com]

Что-то похожее на ересь он говорит, по-моему. Как это "не можете ставить под вопрос вечное спасение человека, потому что и т.д."? Не такое я слышал от имени людей, сведущих в православной догматике. А слышал я однозначные высказывания: все неправославные обречены аду, потому что не веруют в то, во что надлежит. А у м.Антония экуменизм проглядывает, мне кажется.

проглядывает, мне кажется

[autrement-que.livejournal.com]

не столько экуменизм, столько апокастасис имени Оригена и свт. Григория Богослова.

++все неправославные обречены аду, потому что не веруют в то, во что надлежит++ такой подход есть попса, строго говоря, но вопрос о спасении вне Христа - это вопрос лично для меня не ясный.

Безусловно, то, что он говорит, не есть mainstream. И у меня лично данный текст (точнее, полемически заостренные ответы на вопросы) вызывает большие сомнения. Тезис, что "не бывает радикальной безглагодатности" тоже весьма удивителен. В конце концов другой, не менее уважаемый автор сказал: "а если законом оправдание, то Христос напрасно умер".

Но тем не менее это не новодел и протестантизм, а некоторая сторона той же традиции. А меня лично зацепила фраза в конце текста (не влезло в коммент) - прямо как из Левинаса (хотя вординг и другой).

Re: проглядывает, мне кажется

[nomen-nescio.livejournal.com]

Сильно пишет, сильно, да, но, как хотите, это не православие. У меня, когда мне случается читать вл.Антония, постоянно возникает ощущение, что я читаю протестантского проповедника.
Я уверен, хотя и не слышал, что истинно-православные его не любят.

где будем делать талию?

[autrement-que.livejournal.com]

++Я уверен, хотя и не слышал, что истинно-православные его не любят.++

не сыпьте соль на раны. В книжных при храмах его книги и кассеты продают, и продают обильно (вот отличие от о.А. Меня и даже несомненно православных Шмемана, Лосского и Мейендорфа) - и это даже несмотря на конфликт с Илларионом и в его лице с Патриархией. Любовь народная в этом деле значит очень много.

А кто у нас истинный, а кто неистинный - это на Страшном Суде выяснится. Если Вы про РПАЦ - да, те не любят, но с моей точки зрения они не то что не истинные, а как раз те самые радикально безблагодатные (то есть я не считаю, что у них таинства действительны). Хотя люди среди них есть очень хорошие.

таинства

[nomen-nescio.livejournal.com]

Почему же таинства недействительны?

Re: таинства

[autrement-que.livejournal.com]

там это я от бабушки ушел, я от дедушки ушел - ну а с эти делом строго.

Re: таинства

[nomen-nescio.livejournal.com]

А для них Ваши таинства недействительны. Кто кого переотлучит?

вскрытие покажет

[autrement-que.livejournal.com]

если это предприятие и это дело-- от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его (с)

Или, как говорила моя подруга, делавшая гиюр в тот же момент, когда я крестилась: на Страшном Суде видно будет.

А вообще-то есть актуальная русская пословица, но дамам не полагается материться в чужих журналах.

Re: проглядывает, мне кажется

[laplandian.livejournal.com]

Кроме Левинаса, проглядывает нечто интуитивно общее с Киркегардом. Анархо-экзистенциальный тренд в православной традиции?

Re: проглядывает, мне кажется

[autrement-que.livejournal.com]

скорее тут близость к Габриэлю Марселю и прочим т.н. "христианским" экзитенциалистам, которых он неоднократно цитировал.

Re: проглядывает, мне кажется

[laplandian.livejournal.com]

P.S. Судя по поиску в сети, анархистом он вроде бы все-таки не был и придерживался весьма консервативных политических взглядов, в отличие от Бубера и Левинаса. Вы мне, случайно, не подскажете, где можно почитать об анархических течениях в православии (если таковые вообще существуют)?

подборка

[autrement-que.livejournal.com]

там еще несколько упоминаний есть, явных и неявных, как этой истории, так и других, из Бубера же взятых:

Мартин Бубер в своих "Хасидских рассказах" приводит случай с человеком, который спросил раввина, как ему избавиться от праздных мыслей. "И не пытайся! - воскликнул раввин. - Других мыслей у тебя нет, и ты рискуешь остаться вообще ни с чем; постарайся приобрести одну за другой хоть несколько полезных мыслей, и они вытеснят праздные мысли". Это ведь очень близко по смыслу к притче о семи злых духах (Мф. 12,45).
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/soul_put/put_1.htm

Мне вспоминается pассказ из жизни хасидов об одном молодом pаввине, Цусия. Он умел воздействовать потpясающим обpазом на всех людей, возбуждая в них покаяние, возбуждая в них новую жизнь. Его как-то спpосили: что он делает?.. И он ответил: “Когда ко мне пpиходит человек и pассказывает о зле, котоpое в нем есть, или когда я его вижу, я спускаюсь ступень за ступенью до глубин его гpеха, там я связываю коpень его души с коpнем моей, и начинаю каяться в его гpехах, потому что это мои гpехи, это наши гpехи. Что же человеку остается делать, как не каяться, поскольку я каюсь?..”

Такое отношение должно быть к усопшему, да и к живому человеку.
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/molitva/otvety.htm

И как мы мало умеем благодарить за страшные обстоятельства! Есть рассказ Мартина Бубера о польском раввине 18-го века, который жил в голоде, в холоде, в нищете, в обездоленности, оставленности — и каждое утро пел хвалу Богу, благодаря за все Его благодеяния. Как-то один из соседей к нему пришел и говорит: “Слушай, как ты можешь быть таким лицемерным? Неужели Бог может поверить в твою благодарность, когда Он знает, что Он ничего тебе не дал, ничего тебе не сделал, кроме зла?” И старик на него посмотрел и сказал: “Как ты мало понимаешь в жизни! Бог взглянул на мою душу и подумал: что нужно этому человеку, чтобы он вырос в полную меру свою? ему нужен голод, холод, нищета, обездоленность, оставленность; тогда он, обнаженный, лишенный и освобожденный, будет стоять перед Мной как человек, — и Он все это мне дал в таком изобилии, что я Его днем и ночью благодарю”. Да, эта мера благодарности, которая нам не по плечу, недоступна; но она нам говорит о том, что такое благодарность и что такое прозрение в пути Божии.

Все уходит, остается только одно, в конечном итоге: живое сердце, которое никто не может сделать мертвым, кроме нас самих; если мы его закроем, окаменим — да, оно будет лежать камнем у нас в груди. Но если мы его откроем, если в течение всей своей жизни с готовностью будем принимать всякую радость и каждое страдание, каждую скорбь, каждую боль, только не заглохло бы наше сердце, только бы оно не окаменело; если мы не будем бояться пережить боль и страдание до конца, если ни в какое мгновение мы не закричим: “Нет! Довольно!”... а скажем: “Господи, да будет воля Твоя...” — тогда наше сердце будет вспахано, станет глубоким, бездонным и чутким; и став чутким, оно станет любить безоговорочно. И тогда, по мере того как эта чуткость сердца будет расти, будет расти в нас и изумление перед Богом и жизнью и благодарность за все без остатка. Книга Откровения говорит нам о том, что в конце времен мученики встанут из гробов и воскликнут в один голос: Господи, Ты был прав во всех путях Твоих!..Не напрасно лилась наша кровь, не напрасно терзалось наше сердце, не напрасно рвали нашу плоть, не напрасно мы вошли во тьму; в сердце этой тьмы — свет Христов; Ты был прав, Господи; за все благодарим!..
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pouty/posledn.htm

И, кажется, это в ту же копилку, нет?

[autrement-que.livejournal.com]

Есть рассказ об одном праведнике, который молил Бога, чтобы ему было открыто зло в каждом человеке, кого он встречает, с тем чтобы он мог ему помочь. И когда Господь исполнил его просьбу, это оказалось сверх его сил, потому что зло он видел, но по своей духовной незрелости приходил от него в ужас, чувствовал только отвращение, шарахался от людей. Как-то пришел к его старцу человек, прося встречи со старцем. Молодой подвижник, взглянув на него, увидел, до чего он развращен, как он глубоко, глубинно испорчен, и ему сказал: как ты смеешь, такой, как ты есть, предстать перед лицом старца - ты осквернишь его своим присутствием!.. И этот человек ушел. Старец позвал своего ученика и спросил, не приходил ли такой-то человек. - Да. - И почему же его здесь нет? - Я его прогнал... - Старец посмотрел на него и сказал: а ты не думаешь, что это была, может быть, последняя его надежда?.. Молодой подвижник пришел в ужас и стал просить старца, чтобы тот умолил Бога отнять этот дар видения, который ему был дан. Но старец ответил: нет, что Бог дал, того Он не отнимает; но я буду просить Его, чтобы каждый раз, когда ты видишь зло в другом человеке, ты его переживал бы, как собственное, потому что ты и он - члены одного сложного тела человечества... И дальше идет рассказ о том, как, странствуя, этот молодой подвижник пришел в какое-то место и попросил ночлега, вернее попросил, чтобы его пустили в дом и дали уголок, где он мог бы молиться. Он не просил о ночлеге, не просил о еде - только о молитве. Хозяин дома изумился, и когда тот, войдя в маленькую клеть, начал молиться, стал прислушиваться. Хозяин был человек злой, исполненный греха; и вдруг он слышит, как этот странник молится со слезами и исповедует перед Богом все его грехи, как будто они были совершены самим странником. Он прислушался и вдруг увидел себя глазами праведника; и пришел в ужас о себе и начал вместе со странником каяться и плакать. И когда молодой подвижник-странник кончил свою исповедь, человек был исцелен.
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pered3/pb_322.htm

Re: И, кажется, это в ту же копилку, нет?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Хотя Бубера лучше читать в Бубере, не в изложении м.Антония.

Re: И, кажется, это в ту же копилку, нет?

[autrement-que.livejournal.com]

++Хотя Бубера лучше читать в Бубере, не в изложении м.Антония.++

я в свое время очень шокировала соприхожан, объяснив им происхождение этой истории, а то они все Апофтегмата перерыли и не нашли.

А вообще интересно проследить, как смещаются акценты.

[sominski.livejournal.com]

Таки если он за колхозы, то я точно против. Даже и без того, что против был до этого.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Странный он человек, необычный, по всем мнениям. Хотя, в сущности, какое нам дело (если не считать того, что фамилия его Блюм?)

[sominski.livejournal.com]

Ни странности, ни фамилия от леавдиля не помогают. :)

[autrement-que.livejournal.com]

не Блюм, а Bloom. Он был шотландец. И немножко племянник Скрябина.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Вот про Скрябина - не знал.
Хотя все родственники. Вон Василиса Шкловская - живая правнучка.

[autrement-que.livejournal.com]

"когда умер дядя Саша, то бабушка очень сдала".

[sentjao.livejournal.com]

Жжот митрополит.

Офф-котик

[kma-shunra.livejournal.com]

Глянь на ссылку, которую Катенок мне кинула,: http://kma-shunra.livejournal.com/217247.html?thread=1740959#t1740959.
По-моему, вам должно понравится