![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioУрок р.Йосефа Цви Римона, рава Алон-Швут-даром и преподавателя ешивы Ѓар-Эцион
Исходные положения.
На хлеб благословляют המוציא. На мучные изделия, которые не суть хлеб - מזונות. А если мы что-нибудь сделаем из хлеба? Главная сугия в этой области - Брахот 37а-б. Из неё следует (по мнению всех ришоним), что на сваренный после выпечки хлеб, если куски больше кезаит, по-прежнему המוציא, если куски меньше кезаит - מזונות.
Хавица, то есть куски хлеба, склеенные молоком, мёдом или чем-либо подобным: по мнению Раши - то же что варёный хлеб, по мнению большинства ришоним (Тосфот, р. Йона, РОШ) - согласно мнению рава Йосефа всегда המוציא, согласно мнению рава Шешата (и так ѓалаха): если продукт имеет вид хлеба - המוציא, если не имеет вид хлеба - מזונות.
Как же благословлять на кнедлики из мацовой муки?
По מגן אברהם קסח:כח - вещи, выпеченные из мацовой муки, требуют המוציא, ибо сделаны из хлеба. От имени כנסת הגדולה от имени רש"ך: Кнедлики, сделанные из мацовой муки на яйцах и/или обжаренные в масле - уже не хлеб, מזונות
ערוך השולחן אורח חיים קסח - и сомневаться нечего, всё сделанное из мацовой муки любым образом и не имеющее вид хлеба, однозначно מזונות.
משנה ברורה קסח:נט - даже если в каждом кнедлике есть кезаит, даже если съел много, всё равно מזונות.
Обжаренная маца, яичница с мацой: есть спор Раши и Тосафот, равносильна ли жарка варке в отношении благословений.
Есть три вида жарки:
1. Жарка в глубоком масле - по всем мнениям эквивалентна варке (рав Ойербах в שמירת שבת כהלכתה א, הערה סא).
2. Жарка в малом количестве масла, только чтобы еда не сгорела, эквивалентна выпечке (רמ"א קסח:יד, מ"ב ס"ק סט).
3. Жарка в малом количестве масла, призванном придать еде вкус - спор поским, лучше есть "в ходе хлебной трапезы".
Поэтому משנה ברורה קסח:נו сомневается, как благословлять на обжаренный хлеб, если куски его меньше кезаита, но он ещё имеет вид хлеба, и советует есть "в ходе хлебной трапезы".
Как избежать сомнений в этом? Два совета рава Ойербаха: а) крошить мацу для замачивания в жидкость, находящуюся на огне, так что это будет варкой, и тогда מזונות, или б) обливать для замачивания кипятком, по многим мнениям обливание кипятком эквивалентно варке.
Конечно же, если куски больше кезаита, משנה ברורה однозначно предписывает благословлять המוציא.
Пирог из мацы, прослоенной чем-либо (крем, шоколад, мясо, сыр - неважно) - в целом листе мацы больше кезаита (кезаит - 3/4 листа), так что и говорить не о чем, המוציא.
Маца или хлеб, накрошенные (кусками меньше кезаит, разумеется) в суп, воду, кофе или другую жидкость: по ערוך השולחן קסח:יא-יב, если жидкость изменила цвет из-за накрошенного хлеба, то это מזונות. По משנה ברורה קסח:סד то же относится к белому вину. Если же покрошили хлеб в красное вино, то поскольку хлеб изменил цвет, он уже хлебом не является и при любом его количестве מזונות.
Если мацовую муку замесили на воде и снова испекли как хлеб - это по משנה ברורה קסח:נט однозначно хлеб, המוציא.
Исходные положения.
На хлеб благословляют המוציא. На мучные изделия, которые не суть хлеб - מזונות. А если мы что-нибудь сделаем из хлеба? Главная сугия в этой области - Брахот 37а-б. Из неё следует (по мнению всех ришоним), что на сваренный после выпечки хлеб, если куски больше кезаит, по-прежнему המוציא, если куски меньше кезаит - מזונות.
Хавица, то есть куски хлеба, склеенные молоком, мёдом или чем-либо подобным: по мнению Раши - то же что варёный хлеб, по мнению большинства ришоним (Тосфот, р. Йона, РОШ) - согласно мнению рава Йосефа всегда המוציא, согласно мнению рава Шешата (и так ѓалаха): если продукт имеет вид хлеба - המוציא, если не имеет вид хлеба - מזונות.
Как же благословлять на кнедлики из мацовой муки?
По מגן אברהם קסח:כח - вещи, выпеченные из мацовой муки, требуют המוציא, ибо сделаны из хлеба. От имени כנסת הגדולה от имени רש"ך: Кнедлики, сделанные из мацовой муки на яйцах и/или обжаренные в масле - уже не хлеб, מזונות
ערוך השולחן אורח חיים קסח - и сомневаться нечего, всё сделанное из мацовой муки любым образом и не имеющее вид хлеба, однозначно מזונות.
משנה ברורה קסח:נט - даже если в каждом кнедлике есть кезаит, даже если съел много, всё равно מזונות.
Обжаренная маца, яичница с мацой: есть спор Раши и Тосафот, равносильна ли жарка варке в отношении благословений.
Есть три вида жарки:
1. Жарка в глубоком масле - по всем мнениям эквивалентна варке (рав Ойербах в שמירת שבת כהלכתה א, הערה סא).
2. Жарка в малом количестве масла, только чтобы еда не сгорела, эквивалентна выпечке (רמ"א קסח:יד, מ"ב ס"ק סט).
3. Жарка в малом количестве масла, призванном придать еде вкус - спор поским, лучше есть "в ходе хлебной трапезы".
Поэтому משנה ברורה קסח:נו сомневается, как благословлять на обжаренный хлеб, если куски его меньше кезаита, но он ещё имеет вид хлеба, и советует есть "в ходе хлебной трапезы".
Как избежать сомнений в этом? Два совета рава Ойербаха: а) крошить мацу для замачивания в жидкость, находящуюся на огне, так что это будет варкой, и тогда מזונות, или б) обливать для замачивания кипятком, по многим мнениям обливание кипятком эквивалентно варке.
Конечно же, если куски больше кезаита, משנה ברורה однозначно предписывает благословлять המוציא.
Пирог из мацы, прослоенной чем-либо (крем, шоколад, мясо, сыр - неважно) - в целом листе мацы больше кезаита (кезаит - 3/4 листа), так что и говорить не о чем, המוציא.
Маца или хлеб, накрошенные (кусками меньше кезаит, разумеется) в суп, воду, кофе или другую жидкость: по ערוך השולחן קסח:יא-יב, если жидкость изменила цвет из-за накрошенного хлеба, то это מזונות. По משנה ברורה קסח:סד то же относится к белому вину. Если же покрошили хлеб в красное вино, то поскольку хлеб изменил цвет, он уже хлебом не является и при любом его количестве מזונות.
Если мацовую муку замесили на воде и снова испекли как хлеб - это по משנה ברורה קסח:נט однозначно хлеб, המוציא.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-03-29 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 02:24 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 02:43 pm (UTC)или же что-то слышали / учили? -- Я так понял, твой ответ: "Им не до
того. Они вообще в ту сторону не думают. У них свои дела". Правильно?
no subject
Date: 2006-03-29 03:04 pm (UTC)На данный момент в Израиле, да и в еврейском мире, насколько я знаю происходящее в Америке и Европе, в том, что касается мировоззрения и жизненной позиции ни в одном секторе нет авторитета, чьё мнение было бы неоспоримым. Ещё 15 лет назад таковым был для своих р. Овадья Йосеф, но его как учителя жизни всё меньше почитают даже сефарды: большой рав не может себе позволить говорить противоположное с разницей в 10 лет, и политическая конъюнктура чувствуется. Р.Мордехай Элияѓу его не стремится вытеснить, но набирает всё больший вес. Харедимный сектор давно без головы. Вязаный без головы с кончины р. Моше-Цви Нерии, р. Шауля Исраэли и сына р.Кука - рава Цви-Йеѓуды.
А что до слов Ребе - при случае могут процитировать призывы не отдавать Святую землю, остальное же находится за рамками консенсуса, то есть де-факто исключено из пределов еврейского мировоззрения и считается "хабадскими заморочками", на которые у здравомыслящего человека просто нет времени отвлекаться.
no subject
Date: 2006-03-29 03:23 pm (UTC)Дикий народ. Дети гор.
no subject
Date: 2006-03-29 03:48 pm (UTC)очень интересно. Единственное, что это больше про политику. Я же
спрашивал -- про учебу, скорее.
Вот это, про учебу, как я понимаю:
> ...считается "хабадскими заморочками", на которые у
здравомыслящего > человека просто нет времени отвлекаться.
Круто.
no subject
Date: 2006-03-29 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 04:20 pm (UTC)уточняю, правильно ли я понял.
"Но ведь Ребе говорит..." "Он ошибается".
О! А это тоже, кстати интересно. Значит высказываемый мотив отсутствия
осведомленности в интересующем разделе Торы не занятость, а версия:
"Ребе [хас вешолейм] ошибается"? А применительно этого рава из
Алон-Швут это справедливо?
no subject
Date: 2006-03-29 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 05:10 pm (UTC)типа: "Я не читал, но осуждаю", -- меня не интересуют -- совсем.
Интересуют мнения вменяемых людей, которые изучили достаточный объем
необходимого текста. К сожалению, уже понял, что таких нэ маэ. Ну,
если таких нет, то интересно обоснование априорного отказа от
изучения, но -- людей вменяемых, опять же, серьезных, разумных.
no subject
Date: 2006-04-02 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-02 05:33 pm (UTC)Могу и продублировать
Date: 2006-04-02 05:36 pm (UTC)Р. Йоэль говорит, что еврейский мир должен быть благодарен Хабаду, среди прочего, за две вещи:
а) только они (и частично сионисты разных поколений) поддерживали еврейство в СССР;
б) только они поняли глобальное значение падения коммунистического режима в СССР. "Удивляюсь я, почему мы не установили в честь этого праздничный день и не читаем Ѓалель. Рухнул великий атеистический режим! Рухнула сверхдержава! Исчезла реальная опасность глобальной ядерной войны! Более миллиона евреев получили свободу - а мы молчим?" И дальше он начал развивать свою мысль о слепоте израильского религиозного мира: "Мы оценили значение провозглашения независимости страны, мы оценили Шестидневную войну, а войну Судного дня и крушение СССР мы, увы, не заметили. А ведь война Судного дня была великой победой! В отличие от Шести дней, в октябре 1973 нас застали врасплох, армии противника превосходили нас технически, и через три недели наши танки были на расстоянии броска от Дамаска и Каира. Это победа! Финский посол сказал тогда нашим генералам: "Вы плаксы! Нам бы такое положение дел в 1940 - мы бы себя не помнили от радости, а вы ноете!" Садата спросили: "Почему вы говорите о том, что победил Египет, если израильские танки на левом берегу Нила и в 110 километрах от Каира?" Он ответил: "Вы меня спрашиваете? Спросите в Тель-Авиве, кто, по их мнению, победил!" Религиозный лагерь утратил понимание текущих событий, и это откликается до сих пор.
(продолжение следует)
Продолжение
Date: 2006-04-02 05:37 pm (UTC)И возвращаясь к Хабаду:
По его словам, уже к середине 90-х годов он пришёл к следующим выводам:
- "Божественная природа Машиаха", "праведники не умирают", "личное Освобождение": все эти идеи происходят из Зоѓара и из Тикуней Зоѓар, а известно, что когда доходит до практических выводов, мы не имеем права предпочитать мнение Зоѓара другим мнениям, "из кабалы ѓалаху не учат". Сказанное в Зоѓаре еврей может принимать к сведению, только покуда оно не противоречит ришоним и ахароним.
- Подобные идеи были в ходу у различных групп еврейства в эпоху Второго Храма, и еврейский мэйнстрим их отверг.
- "Глава поколения не ошибается", "не верим реальности, не верим свидетелям, а верим мудрецам Торы": это противоречит всему трактату Ѓорайот в Мишне. Там как раз говорится, что делать, если Большой Синедрион, да ещё во времена Храма, ошибся. Как там сказано: "Постановили они, что солнце зашло, а солнце не зашло - приносят жертву за ошибку". Мудрецы, руководители всего еврейского народа могут ошибаться. Мы не имеем права вычёркивать из Мишны трактат Ѓорайот. Ошибался даже Моше, как следует из Талмуда.
Р. Йоэль рассказал, что рав Горен (в то время главный раввин Израиля) ещё в 80-е годы приехал к Ребе в Бруклин и спросил: "Почему уважаемый рав не едет в Израиль?" Ребе сказал ему: "Рамбам постановил, что из земли Израиля нельзя выезжать. А на мне - ответственность за мою общину. Если бы я приехал, я не смог бы вернуться, и бросил бы хасидов". Рав Горен уехал, и дома узнал, что тесть Ребе приезжал в Хеврон - и спокойно уехал обратно! Рав Горен вернулся в Бруклин, Ребе встретил его на лестнице и, не задавая вопросов, сказал: "Знаю, знаю, что у Вас есть ко мне претензия. Я дал вам поверхностный ответ. А настоящий ответ - вот он: я получаю силы и мудрость от "оѓеля" моего тестя на кладбище и не могу его покинуть". Эту историю рав Горен описал в статье в "Ѓаарец". Р.Йоэля это смутило: "Вопрошать могилы? И по этой причине не привезти в землю Израиля миллионы евреев? Это не годится!"
По словам р.Йоэля, он в начале 90-х написал Ребе письмо (обещал поискать у себя черновик). В нём он выразил недоумение тем, что Ребе провозгласил "эпоху начистки пуговиц" и сказал, что сделал, что мог, остальное зависит от евреев. "Такой значительный лидер никак не может снимать с себя ответственность за дальнейший ход событий! К тому же, потенциальный Машиах никак не может оставаться в "Вавилоне", то есть в диаспоре! Пусть приезжает и привозит всех сюда, ведь если бы он только сказал - миллионы евреев устремились бы в землю Израиля!"
И-нет так и н е включили...
Date: 2006-04-03 08:10 am (UTC)По сути высказываемой позиции. Несмотря на рекомендации, которые ты даешь уважаемому раву, его ответ, по сути, мне кажется не очень отличающимся от "не потрудились бы даже подумать" (во всяком случае, в пересказе).
Подробно обсуждать письменно позиию рава времени сейчас нет. Если его претензии представляются тебе основательными, стоит спросить ответа на них у серьезного хабадского раввина. Если интересно мое частное нераввинское мнение, -- можно созвониться и я попробую его вкратце обозначить устно.
Re: И-нет так и н е включили...
Date: 2006-04-03 08:18 am (UTC)Именно это я и имел в виду. Других мнений можешь не искать, не найдёшь. Из доступных мне равов я выбрал того, кто больше других любит думать над нестандартными вопросами.
Re: И-нет так и н е в ключили...
Date: 2006-04-03 08:28 am (UTC)"хабадскими заморочками"
Date: 2006-03-29 04:14 pm (UTC)А вот для рава Моти Алона мнение Ребе требует серьезного рассмотрения. И таких, ИМХО, среди "кипа сруга" большинство.
Более того, нынешний кризис привел многих к пересмотру своего отношения к Хабаду.
Re: "хабадскими заморочками"
Date: 2006-03-29 04:34 pm (UTC)Re: "хабадскими заморочками"
Date: 2006-03-30 07:21 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-29 03:22 pm (UTC)Ты имеешь в виду вообще?
no subject
Date: 2006-03-29 03:43 pm (UTC)частности.
а какова, скажем осведомленность этого рава в том, что
Date: 2006-04-02 11:19 pm (UTC)Он сказал, что в его ешиве галахические мнения ребе не учат. Есть отдельные занятия по хасидуту для желающих и Тании. Но кто, например, преподает Танию, он не знает (так как в это время в ешиве не бывает).
Re: а какова, скажем осведомленность этого рава в том, чт
Date: 2006-04-03 06:32 am (UTC)re: а какова, скажем осведомленность э того рава в т
Date: 2006-04-03 08:10 am (UTC)Я в своем вопросе имел в виду именно изучение хасидута. Вернее, даже еще более локально: изучение последних. на данный момент, сихот Ребе. -- Мнение Ребе по поводу текущего момента.
"Алахические мнения" Ребе не изучают отдельно и в хабадских ешивах. В письмах и беседах Ребе содержится масса указаний касающихся практической алахи и обычаев, ответов на различные алахические вопросы. Множество бесед, майморим, анализируют различные законодательные вопросы. Но отдельных "алахических" трудов у Ребе, изучаемых в седере ешивот, насколько мне известно, нет.
Re: а какова, скажем осведомленность э того рава в т
Date: 2006-04-03 09:04 am (UTC)А мнение реб по поводу текущего момента, судя по всему, их не слишком интересует. Со своим бы разобраться.
no subject
Date: 2006-04-03 09:31 am (UTC)Интересно, кстати, было бы обсудить, на каких основаниях и как
практически, на современный момент происходит поиск Рава с большой
буквы (т.е. Ребе, т.е. наиболее глубокого понимания Торы, т.е.
истины). Что конкретно мотиварует такой поиск, если мотивирует. После
Пейсаха надо что-нибудь такое затеять.
После Пейсаха надо что-нибудь такое затеять.
Date: 2006-04-03 11:40 am (UTC)Можно будет порефлексировать :)))
Легкой подготовки к Песаху.
Как, кстати, Двора-Лея себя чувствует?
Легкой подготовки к П есаху
Date: 2006-04-03 01:07 pm (UTC)Двейра-Лея -- слава Б-гу. Смотрит на процесс уборки -- с подозрением. :)
Re: Легкой подготовки к П есаху
Date: 2006-04-03 03:05 pm (UTC)Мы только начинаем раскачиваться - вот сегодня собираюсь помыть предвыборные плакаты, которыми очень хорошо поверхности закрывать на Песах :).
Правда, у нас мыть гораздо меньше - в прошлом году я за день вычистила всю квартирку.
Re: Легкой подготов ки к П е саху
Date: 2006-04-03 03:40 pm (UTC)Re: Легкой подготов ки к П е саху
Date: 2006-04-03 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-31 12:38 pm (UTC)Гут шабес
no subject
Date: 2006-03-31 02:56 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-02 03:08 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-02 07:17 am (UTC)Re: "хабадскими заморочками"
Date: 2006-04-02 08:21 am (UTC)