Кто выдумал מעשה אבות סימן לבנים?

[nomen_nescio]

А знаете ли вы, что фраза מעשה אבות סימן לבנים в таком дословно виде впервые появляется у ахроним - в Пней Йеѓошуа (Ктубот 112а) и в Шеелат Яавец (1:75)? В народ она, видимо, проникло из Шней лухот ѓа-брит, Ваишлах 6.
Самый ранний источник слов סימן לבנים в еврейских источниках - это Тосефта Сота 8:6 и Бавли Сота 34а. Там говорится о камнях, которые поставили священники в Иордане, когда народ переходил его в дни Йеѓошуа (Йеошуа 4:1-9) - סימן לבנים שעברו אבות את הירדן. Знак в буквальном смысле, памятный знак, а не знамение.
База данных Академии языка иврит (содержащая всё написанное на иврите до XII в.) этой фразы ни в каком виде не знает.
Сама мысль о том, что деяния праотцов проторили дорогу для их потомков, встречается уже в ранних мидрашах (хотя бы Берешит раба 60:6), см. Раши на Берешит 24:22. Но без знакомой нам чеканной формулировки! Рамбан на Берешит 12:6 приводит эту идею, ссылаясь на Танхума Лех леха 9 и приводя фразу в виде כל שאירע לאבות סימן לבנים (спасибо levimem). (Однако в этом месте Танхума Варша написано כל מה שאירע לו אירע לבניו). А слова סימן לבנים приведены в Танхуме Мецора 9: שטומאת אשה סימן לבנים הוא, нечистота женщины - это признак её фертильности.

Upd. בן-ציון פישלר, "מעשה אבות סימן לבנים - גלגולה של אמרה". סיני קלא (תשסג), עז-צו

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Очень здорово.

[sentjao.livejournal.com]

О, это интересно, особенно про "прообразование". Типа, Адам - прообраз Иисуса, Израиль - прообраз Церкви...А "מעשה אבות סימן לבנים" - прообраз святоотеческого способа толкования :-)

[(Anonymous)]

Spasibo, ne znal.
Chekannost na samom dele vpolne renessansnaja v raznyh smyslah. Spasibo
Ryzhik

[nomen-nescio.livejournal.com]

Да, фраза красивая. Я сам был разочарован.
Простой поиск по трём базам данных... Наверняка об этом уже писали, но у меня индекса Лешонену под рукой нет :(

[(Anonymous)]

Skoreje ocharovan.
V indekse Leshonenu etogo net, no umnyje liudi skazali, chto ob etom pisal Ben Zion Fischler v sidre pod nazvanijem primerno "Maamarej Hazal she ejnam shel Hazal". Zhena jego obeschala utochnit ssylku,
M

[(Anonymous)]

Vsio prosche, v RAMBI nashiol.
Ben Zion Fischler, Ma'ase avot siman la banim, le gilgulah shel imra, Sinaj 131 [2002], pp. 77-96. Tam on vrode tsitirujet i raznyn predshestvennikov.
Vidish, sovsem nedavno napisal.
No tut vopros kak raz chekannosti mne kazhetsia interesnym, mozhet oshibajus.
S tochki zrenija stilia,
M

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я уже сам нашёл, жаль, могли бы не дёргать людей.

[uri-superfin.livejournal.com]

Последняя строка звучит так, будто МЫ у христиан эту идею слизали. ...Да и обзора конфуцианства как-то не хватает! :)

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ну, последняя строка - это чтоб подумать. В средние века многие слизывали у многих, хотя в этой области "меньше знаешь - крепче спишь".

[uri-superfin.livejournal.com]

МЫ НИКОГДА ИДЕИ НИ У КОГО НЕ ЗАИМСТВОВАЛИ! У нас своих достаточно, Б-гом данных нам на Синае!
...Хотя в этой области "больше знаешь, меньше кфиры пишешь"...

[nomen-nescio.livejournal.com]

Так одно другому не мешает. Укоренится какая-нибудь идея в народе - вот и оказывается задним числом, что она была дана ещё на Синае. А каким путём она с Синая до нас дошла и через какие руки - разве важно?
Не думаю, что кто-нибудь всерьёз считает, что все хидуши Устной Торы, "всё, что мудрый ученик открывает, сидя перед своим учителем" передавались дословно по всей цепочке - вплоть до того самого учителя. Я в своё молодое время на голубом глазу спросил моих учителей: учили ли их самих их учителя тому, что они нахидушили в последнее время. Получил понятный ответ.

[andrey-grafov.livejournal.com]

а то ВЫ у христиан никогда ничего не слизывали? особенно в первые века, когда ВЫ не очень отдавали себе отчет, в том, что они - это ОНИ. да и в средневековье, как тут уже отмечалось, обмен мнениями происходил активно.

[uri-superfin.livejournal.com]

А примерчик?

[imenno.livejournal.com]

Как интересно! Т.е. слова "סימן לבנים" полностью поменяли своё значение...

А где база данных Академии?

[nomen-nescio.livejournal.com]

http://hebrew-treasures.huji.ac.il/
Но за деньги.

[rmoshe.livejournal.com]

В класической кабале Аризаля теория швират келим, явно корнями из Зоар, вся на этой идее. А то, что христиане это дело прихватизировали - не фокус, у нас много по лавкам разошлось, куда ни ткни, двоюродные и троюродные родственнички постарались леаамец. Рамбам даже (в известном отрывке, выброшенном цензурой) видел в этом глобальный смысл.

[andrey-grafov.livejournal.com]

я не большой специалист по Рамбаму, может быть, Вы меня просветите... какой глобальный смысл он видел в своих занятиях философией по арабо-античному образцу? или Аристо тоже кибель миСинай?

[rmoshe.livejournal.com]

Нет, считал, что "эмет" нужно принимать от того, кто его постиг и передал ("шмона праким", в начале). И был очень высокого мнения о человеческом разуме, считая его необходимым инструментом в познании мира. Про Аристо он говорил, что тот достиг максимума, что может достичь человек, НЕ получивший с Синая. Хотя "седер адорот", ссылаясь на более ранние источники и рукописи, утверждал, что Аристо, встретившись с Шимоном аЦадиком, принял его философию, хотя вряд ли имеется ввиду геюр.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Да, они нами очень интересовались в средние века.

[levimem.livejournal.com]

Рамбан на Берешит 12:6 приводит эту идею, ссылаясь на Танхума Мецора 9...

У вас плохое издание. Разумеется, и очевидно всеми степенями очевидности, что Рамбан может ссылаться только на Лех-Леха 9 (по Варше): "Все, что случилось с ним (Авраамом) случится с его потомками".

Вся эта идея вообще по мидрашам ровное место и бежать в поисках этой идеи к христианам нам как-то не было ни малейшей нужды.

А вообще - это тема отдельного разговора: в результате появления поисковиков количество ошибок, когда и какая идея умудрилась размножится, потому что проще искать, когда появилась фраза, чем когда появилась мысль.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я и не говорю, что мы бежали к христианам.
А так получается ещё интереснее: в Танхума Варша Лех леха 9 - כל מה שאירע לו אירע לבניו, а в Танхума Мецора 9 - סימן לבנים. И Рамбан пишет: כל מה שאירע לאבות סימן לבנים.

[levimem.livejournal.com]

Не пойдет.

вместо סימן לבנים поищите סימן לבניך
ну по всем мидрашам.

[michaelko.livejournal.com]

Это напрямую в маре мекомот в сихот Ребе на эту фразу.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Что именно напрямую? Ссылка на Пней Йеѓошуа? Так и Фишлер в статье, которую я поздно обнаружил, даёт эти ссылки. Отняли у меня моё маленькое открытие - ну и ладно, всё равно маре мекомот на сихот почти никто не читает.

[michaelko.livejournal.com]

В одном месте помнится на Рамбан см., а в другом Шло. Пней Йеошуа все таки позже.
А открытия они всегда личные, не зависят от предшественников :)