Промежуток между мясной и молочной едой

[nomen_nescio]

Подборка материалов моего доброго знакомого Шломо Сточела

המתנה בין בשר לחלב
אוסף המקורות של שלמה סטוצ'ל

תנא אגרא חמוה דרבי אבא: עוף וגבינה נאכלין באפיקורן, הוא תני לה והוא אמר לה: בלא נטילת ידים ובלא קינוח הפה. רב יצחק בריה דרב משרשיא איקלע לבי רב אשי, אייתו ליה גבינה - אכל, אייתו ליה בשרא אכל, ולא משא ידיה; אמרי ליה: והא תאני אגרא חמוה דרבי אבא עוף וגבינה נאכלין באפיקורן, עוף וגבינה - אין, בשר וגבינה לא! אמר להו: הני מילי - בליליא, אבל ביממא - הא חזינא.
(תלמוד בבלי מסכת חולין דף קד עמוד ב)

ור"ת מפרש וכן הלכות גדולות דאכל בשר אסור לאכול גבינה היינו בלא נטילה וקינוח אבל בנטילה וקינוח שרי אכל גבינה מותר לאכול בשר אף בלא נטילה וקינוח ומר עוקבא דלא אכיל עד סעודה אחריתי היינו בלא נטילה וקינוח אי נמי מחמיר על עצמו היה… והעולם נהגו שלא לאכול גבינה אחר בשר כלל ואפילו אחר עוף
(תוספות מסכת חולין דף קד עמוד ב ד"ה עוף וגבינה אין בשר וגבינה לא)

בעא מיניה רב אסי מרבי יוחנן: כמה ישהה בין בשר לגבינה? א"ל: ולא כלום; איני, והא אמר רב חסדא: אכל בשר - אסור לאכול גבינה, גבינה - מותר לאכול בשר! אלא, כמה ישהה בין גבינה לבשר? א"ל: ולא כלום. גופא, אמר רב חסדא: אכל בשר - אסור לאכול גבינה, גבינה - מותר לאכול בשר. אמר ליה רב אחא בר יוסף לרב חסדא: בשר שבין השינים מהו? קרי עליה: +במדבר י"א+ הבשר עודנו בין שיניהם.
אמר מר עוקבא: אנא, להא מלתא, חלא בר חמרא לגבי אבא, דאילו אבא - כי הוה אכיל בשרא האידנא לא הוה אכל גבינה עד למחר עד השתא, ואילו אנא - בהא סעודתא הוא דלא אכילנא, לסעודתא אחריתא - אכילנא.
(תלמוד בבלי מסכת חולין דף קה עמוד א)

אסור לאכול גבינה - משום דבשר מוציא שומן והוא נדבק בפה ומאריך בטעמו.
בשר שבין השיניים - מי חשיב בשר שלא לאכול גבינה עמו עד שיטלנו.
הבשר עודנו - אלמא מיקרי בשר.
(רש"י מסכת חולין דף קה עמוד א)

לסעודתא אחריתא אכילנא - לאו בסעודתא שרגילין לעשות אחת שחרית ואחת ערבית אלא אפילו לאלתר אם סילק השולחן ובירך (תוספות הרא"ש – ואחר כך נמלך לאכול שנית) מותר דלא פלוג רבנן.
(תוספות מסכת חולין דף קה עמוד א, דברי ר"י, ראה הגהות מיימוניות להלן)

אמר מר עוקבא אנא בהא מילתא חלא בר חמרא אנא דאילו אבא כד הוה אכיל בישרא האידנא לא הוה אכיל גבינה עד למחר כי השתא ואילו אנא [בהאי] סעודתא לא אכילנא בסעודתא אחריתי אכילנא ושמעינן מהא דהאי דא"ר חסדא אכל בשר אסור לאכול גבינה דלא שרי למיכל גבינה בתר בשרא אלא עד דשהי ליה שיעור מאי דצריך לסעודתא אחריתי דלא אשכחינן מאן דשרי למיכל גבינה בתר בישרא בפחות מהאי שיעורא דהא מר עוקבא אע"ג דשהי ליה כי האי שיעורא קרי אנפשיה חלא בר חמרא:
(רי"ף מסכת חולין דף לז עמוד ב)

ומר עוקבא דהוה שהי מסעודתא לסעודתא מדת חסידות הוא שהיה נוהג בכך, וזהו דעת בעל הלכות ור"ת ז"ל ור"ז הלוי ז"ל. אבל הרי"ף פירש... [] ולפיכך הדבר ברור שהרי"ף ז"ל סובר דלבשר ואחר כך גבינה לא סגי בקינוח הפה אלא שהייה בעינן. וכבר פשט המנהג כדברי הרי"ף.
(פירוש הר"ן על הרי"ף חולין לז עמוד ב)

ועל דא כתיב ראשית בכורי אדמתך וגו' לא תבשל גדי בחלב אמו... [] תו אשכחאן דכל מאן דאכיל האי מיכלא דאתחבר כחדא, (או) בשעתא חדא או בסעודתא חדא...
זוהר כרך ב (שמות) פרשת משפטים [דף צד עמוד א / קכה/א]

מי שאכל בשר בתחלה בין בשר בהמה בין בשר עוף לא יאכל אחריו חלב עד שיהיה ביניהן כדי שיעור סעודה אחרת והוא כמו שש שעות מפני הבשר של בין השינים שאינו סר בקינוח.
(רמב"ם הלכות מאכלות אסורות פרק ט הלכה כח)

[ג] ר"י פי' שאינו מדבר בסעודה שרגילין לעשות אחת שחרית ואחת ערבית אלא אפילו מיד אם סילק תכא ובירך מותר שלא חלקו חכמים ובס"ה כתב דבריו ודברי רבינו המחבר שבעמוד ור"ת אמר הא דאסר עד סעודה אחרת היינו אם לא קינח והדיח אבל אם קינח והדיח אפילו בהא סעודה שרי ע"ש בתוס' ובחדושי מהר"ם ע"כ:
(הגהות מיימוניות הלכות מאכלות אסורות פרק ט הלכה כח)
כדי שיעור סעודה אחרת וכו'. שם (חולין דף ק"ה ע"א) ואילו אנא בהא סעודתא הוא דלא אכילנא וכו' ומפרש רבינו שבין סעודה לסעודה ו' שעות שכן סעודת ת"ח בשעה ששית (עייין שבת י ע"א, פסחים יב ע"ב) ומר עוקבא ת"ח הוה וא"כ משם עד שש שעות הוי סעודה אחרת:
(לחם משנה הלכות מאכלות אסורות פרק ט הלכה כח)

אכל בשר לא שנא בהמה חיה ועוף לא יאכל גבינה אחריו עד שישהא כשיעור שמזמן סעודת הבוקר עד סעודת הערב שהוא ו' שעות ואפי' אם שהה כשיעור אם יש בשר בין השינים צריך להסירו ובתוך הזמן אפילו אין בשר בין השינים אסור לפי שהבשר מוציא שומן ומושך טעם עד זמן ארוך ולפי זה הטעם אם לא אכלו אלא שלעסו לתינוק א"צ להמתין דכיון שלא אכלו אינו מוציא טעם
והרמב"ם נתן טעם לשהייה משום בשר שבין השינים ולפי דבריו לאחר ששהה כשיעור מותר אפילו נשאר בשר בין השינים והלועס לתינוק צריך להמתין וטוב לאחוז בחומרי ב' הטעמים
אכל גבינה מותר לאכול אחריו בשר מיד ובלבד שיעיין ידיו שלא יהא שום דבר מהגבינה נדבק בהן לפיכך אם הוא לילה שאינו יכול לעיין אותם היטב צריך לרחצם וביום אין צריך וה"ר פרץ כתב יש לרחצם אף ביום לפי שפעמים שהגבינה שמנה ונדבקת בליחלוחית הידים ולאו אדעתיה צריך לקנח פיו ולהדיחו והקינוח הוא שילעוס פת ויקנח בו פיו יפה וכן בכל דבר שירצה חוץ מקמחא ותמרי וירקא לפי שהם נדבקים בחניכין ואין מקנחין יפה ואח"כ ידיח פיו ביין או במים ויש נוהגין לשרות פת ביין או במים ולאכלו והוא עולה בשביל קנוח והדחה ויותר טוב להיות כל אחד ואחד בפני עצמו וכתב הרמב"ם בד"א באוכל בשר בהמה וחיה אחר גבינה אבל אם אוכל אחריה בשר עוף אין צריך לא קינוח ולא הדחה ולא נטילה ור"ת כתב בשם ה"ג שמותר לאכול בשר אחר גבינה מיד בלא קינוח והדחה וגם גבינה אחר בשר מותר מיד אלא שצריך קינוח והדחה וא"א הרא"ש ז"ל כתב ונהגו העולם שלא לאכול גבינה אחר בשר אפילו אחר בשר עוף ואין לשנות המנהג
בד"א כשאוכל הבשר והגבינה בעצמה אבל אם אוכל תבשיל של בשר מותר לאכול אחריו תבשיל של גבינה ואפילו הנטילה ביניהם אינה אלא רשות אבל אם בא לאכול הגבינה בעצמו אחר תבשיל של בשר או הבשר בעצמו אחר התבשיל של גבינה חובה היא ליטול ידיו:
(טור יורה דעה סימן פט)

אכל בשר, א א] אפילו של חיה ועוף, לא יאכל גבינה אחריו ב ב] <א> עד שישהה (א) שש שעות. ג] ואפילו אם שהה כשיעור, אם יש בשר בין השינים, צריך להסירו. והלועס לתינוק, צריך להמתין.
הגה: ד] ואם מצא אחר כך בשר שבין השינים, ג ומסירו, ד צריך להדיח פיו קודם שיאכל גבינה (הר"ן פכ"ה). ה ה] ויש אומרים דאין צריכין להמתין שש שעות, רק מיד אם סלק ו ובירך ברכת המזון, מותר על ידי קנוח והדחה (תוס' ומרדכי פכ"ה והגהות אשיר"י והג"ה מיימוני פ"ט דמ"א וראבי"ה).
ו] והמנהג הפשוט במדינות אלו, להמתין <ב> אחר אכילת הבשר שעה אחת, ואוכלין אחר כך גבינה. מיהו צריכים לברך גם כן ברכת המזון אחר הבשר (ע"פ הארוך והגהות ש"ד), דאז הוי כסעודה אחרת, דמותר לאכול לדברי המקילין. אבל בלא ברכת המזון, לא מהני המתנת שעה. ואין חילוק אם המתין השעה קודם ברכת המזון, או אחר כך (ד"ע ממהרא"י ולאפוקי או"ה). ז] ואם מצא בשר בין שיניו, אחר השעה, ז צריך לנקרו ולהסירו (ד"ע ממשמעות הר"ן הנ"ל). ח] ויש אומרים דאין לברך ברכת המזון על מנת לאכול גבינה (ארוך בשם מהר"ח), <ג> אבל (ב) אין נזהרין בזה.
ויש מדקדקים להמתין (ג) שש שעות אחר אכילת בשר לגבינה, ח וכן נכון לעשות.
(שולחן ערוך יורה דעה סימן פט סעיף א)

(ב) אחר אכילת הבשר שעה אחת. - ז"ל מהרא"י בזה רבים עושים פשרה מדעתן להמתין שעה אחת אחר הסעודת בשר וסילקו ובירכו ואוכלין גבינה אע"ג דלא אשכחן רמז לשיעור זה מ"מ מי ימחה בידם הואיל והתו' וראבי"ה מתירין (פי' זהו דעת הי"א דא"צ להמתין ו' שעות שהביאו רמ"א בסמוך)
אבל הצנועים מושכים ידיהם מסעודת שחרית לערבית גם נוהגים העולם דאין חילוק בזה בין עוף לבהמה ורש"ל פ' כ"ה סי' ט' תמה על זה למה נהגו להקל בזה נגד הרי"ף ורמב"ם שהצריכו לכל הפחות ו' שעות וכ' ש"ד שנוהגים כרמב"ם ולא כתו' דמתירים ומ"מ גם סילוק ובירך בעינן דאל"כ אפילו המתין כל היום אסור וכתב עוד ואם אי אפשר למחות ביד בני אדם שאינן בני תורה אבל בבני תורה ראוי למחות ולגעור בהם שלא יקילו פחות משש שעות ע"כ והוא האריך ובלבוש כ' דהך המתנת שעה שזכר רמ"א הוא מדברי סמ"ג והוא ט"ס שלא כתב שום פוסק כן רק מהרא"י ואו"ה כתבו שהעולם נוהגים כן אבל לא דדינא הכי ודבר פשוט הוא דמי שנוהג בקולא זו להמתין שעה אחת שצריך ג"כ לקינוח והדחה כמו שהוזכר בדברי י"א של רמ"א שמזה נמשכה הקולא הזאת:
(ט"ז על שולחן ערוך יורה דעה סימן פט סעיף א)

ח וכן נכון לעשות - וכ"כ מהרש"ל דכן ראוי לעשות לכל מי שיש בו ריח תורה ע"ש:
(ש"ך על שולחן ערוך יורה דעה סימן פט סעיף א)

ולעניין דינא נקטינן כדברי המחבר שלא לאכול גבינה אחר הבשר עד שישהה שש שעות, ומיהו לאו דוקא שש שעות כגון בחורף שהימים קצרים כל שאכל בשר בשחר מותר לאכול גבינה בסעודת הצהרים, וכן אם אכל בשר בחצי היום מותר לאכול בערבית, אף על גב דליכא בין אכילה ואכילה אלא כמו ד' שעות בקירוב.
וזה דבר מוסכם לכולי עלמא, דהא לשון הגמרא הוי בהא סעודתא הוא דלא אכילתא לסעודתא אחרינא אכילנא – משמע דמסעודה לסעודה שפיר דמי ולא קמפליג בין ימים קצרים לימים ארוכים אלא משמע כדכתיבנא.
(פרי חדש [ר' חזקיה דה סילוא] על על שולחן ערוך יורה דעה סימן פט סעיף א)

כתב הפרי חדש ז"ל אף על גב דליכא בין אכילה ואכילה אלא כמו ד' שעות בקירוב – מזה נמשך מנהג בכמה מקומות שאין ממתינים אחר הבשר אלא ג' שעות בקירוב אפילו בקיץ, הואיל ואם היה בחורף או היה כבר זמן סעודה אחרת ואיכא למימר דלא פלוג רבנן. וכיון דהתם כאותו זמן שרי הכא נמי שרי, דמוכח מדשרו בחורף דבהמשך זמן זה תו אין מושך טעם, ויש להם קצת על מה לסמוך.
(מזמור לדוד [ר' דוד פארדו]).

וכן כל העניין של המתנת ג' שעות בין בשר לחלב אינו אלא פשרה. [חולין... רמב"ם...] (תודתי לתלמידי ר' נסים מזוז שביאר לי ענין זה ואכמ"ל). וראה דברי הט"ז... : - ז"ל מהרא"י בזה רבים עושים פשרה מדעתן להמתין שעה אחת אחר הסעודת בשר וסילקו ובירכו ואוכלין גבינה אע"ג דלא אשכחן רמז לשיעור זה מ"מ מי ימחה בידם.
(מנהגי ישראל, דניאל שפרבר)

(ג) שש שעות - עבה"ט של מהרי"ט ז"ל אם הם שעות זמניות. ועיין כו"פ ופמ"ג ובחכמת אדם שהסכימו לדעת הכנה"ג דאינם זמניות ע"ש וכן המנהג.
[ועיין בתשובת חתם סופר סימן ע"ג דחולה השותה מימי חלב לרפואתו אפילו הוא רק חולה קצת א"צ להמתין אחר אכילת בשר יותר משעה ואחר שכבר בירך ברהמ"ז ישתה וירוח לו ע"ש]:
(פתחי תשובה על שולחן ערוך יורה דעה סימן פט סעיף א)

Краткий вывод: по мнению ришоним и ахароним, отслеживание с секундомером, прошло ли 360 минут между мясным бульоном и молочным шоколадом - мягко говоря, не относится к основам еврейской веры.

Comments

не относится к основам

[michaelko.livejournal.com]

Конечно относится.
Вера в то, что эта Тора не будет заменена.

Re:

[antidos.livejournal.com]

Разумеется, не относится. Ведь есть евреи некоторых общин, которые ждут 1 час, или 3 часа.

Кроме этого, надо чётко понимать разницу между обычаем и алахой.

Интересно, кстати, как Ваше утверждение о том, что "эта Тора не будет заменена" соотносится с "обычаем" хабадников не спать в сукке ? Раньше-то все спали ;)

Re:

[michaelko.livejournal.com]

Вы, как обычно, не поняли написанного.

Re:

[antidos.livejournal.com]

Объясните мне, пожалуйста, чего именно я не понял.

Re:

[michaelko.livejournal.com]

Хорошо, хотя не очень понимаю, зачем Вам это.
Речь идет именно о законе мудрецов или обычае.
Вера в уникальность дарования Торы включает в себя признание полномочий, данных Всевышним мудрецам и святость еврейского обычая. Строго придерживаясь еврейского обычая, мы утверддаем эту веру. Как понятно, это не отрицает других обычаев.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ну, с этим положением никто и не спорит. Спорят лишь с отрицанием других обычаев.

Занудство

[michaelko.livejournal.com]

С моей стороны, лишь придирка к формулировке :)

Re: не относится к основам

[nomen-nescio.livejournal.com]

Какая из Тор, приведённых в подборке? Та, что говорит "вообще ждать от трапезы до трапезы - это особое благочестие, присущее лишь мудрецам", , та, что говорит "прополощите рот, благословите и хватит с вас" или та, что говорит "ждите шесть часов, ибо так нужно делать"?
Я даже выделил жирным шрифтом ключевые слова.

Тора, данная на Синае

[michaelko.livejournal.com]

http://nomen-nescio.livejournal.com/519590.html?thread=2729894#t2729894

не мое мнение

[yosele.livejournal.com]

"Мужик просто гигант.
Самостоятельно прочитать 2 страницы в талмудической энциклопедии?!!! Да еще привести источники по сноскам?!!
Или я чего то не понял?"

Re: не мое мнение

[nomen-nescio.livejournal.com]

А что нам с того? Я вот не удосужился прочитать эти страницы и собрать источники. А он удосужился. Нам же польза.

Re: не мое мнение

[yosele.livejournal.com]

)))

Длинный ответ на краткий вывод

[rugik.livejournal.com]

Относится ли к основам веры соблюдение алахи? Если да, то только "деорайта" или "дерабанан" тоже? Ежели и "дерабанан", то насколько важно что "пасак" тот или иной из ришоним , да и ахроним. В случае если важно, то нужно ли с секундомером или можно на глазок?
А что если бульоном и шоколадом согласно ША (МАран) изначально (мелихатхила)вообще ничего выжидать не нужно?
Так что основа веры, что алаха и согласно кому?

Re: Длинный ответ на краткий вывод

[nomen-nescio.livejournal.com]

Основа веры - что Тора большая и длинная, в ней всё есть. А ѓалаха - по местному раввину!