(no subject)

[nomen_nescio]

Моя любимая страница Талмуда - Недарим 30б. Потому что там две мишны, и обе греют душу. В одной утверждается, что "черноголовые" - это синоним слова "мужчины". Да-да, те самые аккадские "цалмат-каккаде", пришедшие из шумерского и перешедшие в арамейский, а оттуда - в иврит. Превед, шумерчеги!
А вторая мишна с гемарой её обязательна к изучению всем семитологам. Там рассуждают о видо-временном значении глагольных форм יילודים и נולדים в библейском и мишнаитском иврите, и в конце концов приходят к выводу о независимости этих языков.

Comments

[andrushka-il.livejournal.com]

Они считали что мишнаитский и библейский иврит 2 разных семитских языка, так что ли ?

[nomen-nescio.livejournal.com]

В том-то и дело, что в подавляющем количестве мест Гемары они считали их за один язык, и словоупотребление одного свободно перекидывали на другой.

Приходят к выводу о независимости этих языков

[senderka.livejournal.com]

Интересно, на чем основан столь далеко идущий вывод?

Обе пассивные грамматические формы глагола ילד, и паульная - ילוד, и нифальная - נולד, во множестве используются и в библейском, и в мишнаитском иврите.

Там же в Недарим 30б Гемара просто приходит к выводу, что нифальная форма נולד может означать и совершенное событие ("родившийся") и процесс ("рождающийся"), тогда как паульная форма ילוד может относиться только к уже свершившемуся событию ("рожденный").

А о независимости библейского и мишнаитского иврита там, вроде, ни слова. ;)

Re: Приходят к выводу о независимости этих языков

[nomen-nescio.livejournal.com]

Там же не יָלוּד, а יִלּוֹד - библейский пассив каль, который иногда всё же (очень редко) используется в мишнаитском. Так, по крайней мере, в Кембриджской рукописи Мишны. В рукописи Кауфмана в этом месте יְלוּדִים, но в Авот 4:22 - היִלּוֹדִים למות. О значении этой формы и об отношении её к נולדים в библейском иврите они и спорят. Раби Меир, видимо, считает, что одна из этих форм - перфект, а другая - имперфект. А гемара интерпретирует его слова, пытаясь определить, какая из них какая.
А вывод о независимости делается в конце: после тщетных попыток определить видо-временное значение библейского נולד говорится, что в обетах нужно следовать узусу, то есть значению слов в разговорном мишнаитском языке, хотя формы могут совпадать с библейскими.

Re: Приходят к выводу о независимости этих языков

[senderka.livejournal.com]

Во-первых, огласовок в Мишне нет (а огласовки в Авот расставляли издатели сидуров и поэтому в разных сидурах они разные).
Во-вторых, по поводу того, что ילודים это те, кто уже рождены, там ни у кого сомнений нет и о значении этой формы они не спорят. Спорят они там о том, может ли форма נולדים относится к тем, кто уже рожден, или она относится исключительно к тем, кто рождается, т.е. будет рожден в будующем.
В-третьих, я так и не понял, почему Вы считаете, что форма נולדים является исключительно ивритской - в мишнаитском иврите она тоже употребляется совсем не редко.
Ну и наконец вывод Гемары там тоже вполне определен - форма נולדים действительно может относиться, как к тем, кто был рожден в прошлом, так и к тем, кто рождается, т.е. будет рожден в будующем. А в обетах следует следовать контексту.

И ни слова о противопоставлении библейского иврита мишнаитскому. ;)

Re: Приходят к выводу о независимости этих языков

[nomen-nescio.livejournal.com]

О Гемаре Вы всё верно пишете. Я совсем не говорил и не считал, что форма נולדים исключительно библейская, разумеется, она есть и в мишнаитском. И вывод Гемары именно таков, как Вы сказали. Но формулировка בנדרים הלך אחר לשון בני אדם задаёт совсем не контекст, а привычное в языке словоупотребление, то есть описывает семантику. После лингвистических штудий Гемары и после попыток описать мишнаитский иврит через библейский эта формулировка, по-моему, определяет независимость мишнаитского - что, как Вы знаете, для талмудических мидрашей совсем не тривиально. Формула לשון חכמים לעצמן употребляется всего единожды - насколько я помню - и в отношении окончания множественного числа. В остальном они называли и язык Торы, и язык Мишны לשון הקודש.
А что до огласовок - я, разумеется, не в сидурах их смотрю, а в средневековых рукописях Мишны: http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/mishna/showmi1.asp?mishnanum=3&pereknum=003&masecet=26&mnusriptnum=240&p=1&masecetindex=26&perekindex=3&numamud=3&manuscriptindex=2&k=
Это Кембриджская рукопись.

Кембриджская

[nomen-nescio.livejournal.com]

То есть Пармская, описался.
Пармская рукопись (11 века) считается очень авторитетной.

Спешу признать Вашу правоту

[senderka.livejournal.com]

Добравшись вчера вечером до Гемары и посмотрев в мефаршим, я убедился, что Вы были совершенно правы - действительно Ран четко и однозначно пишет, что спор между Тана-Камой и рабби Меиром в том и заключался, полностью ли соответствует использование слова נולדים в современном Мишне разговорном языке, לשון בני אדם, его использованию в библейском иврите, לשון תורה, и оно в разговорном языке тоже может означать, как "рождаемый" (сейчас или в будующем), так и "рожденный" (в прошлом), или нет - и тогда оно означает именно "рождаемый" (сейчас или в будующем), но не относится к уже рожденным на данный момент.

Правда с этой точки зрения возникает несколько вопросов:
1) спор о том, какое именно значение люди вкладывают в слово נולדים, очень уж смахивает на מחלוקת במציאות,
2) во времена рабби Меира (второй век, как ни как!) иврит, насколько мне известно, давным давно перестал быть разговорным языком - "לשון בני אדם".

Re: Спешу признать Вашу правоту

[nomen-nescio.livejournal.com]

РаН действительно мог не знать, какое значение вкладывали люди во 2 в. в слово נולדים. А иврит (мишнаитский) был разговорным кое-где даже в 3 веке, доказано. Например, можно посмотреть Рош ѓа-Шана 26б, где деревенская служанка Раби знает ивритские слова, которых уже не знают перешедшие на арамейский мудрецы. Ну и письма Бар-Косбы.