nomen_nescio: (Default)
[personal profile] nomen_nescio
Наконец-то понял, почему мне не нравится зажигание костров в Лаг ба-омер и не нравятся все ашкеназские, ламданские объяснения его. Лаг ба-омер - это изначально сефардский праздник, и мы провозглашаем в этот день: "Раби Шимон был мудрецом и праведником, и мы зажигаем ему свечку. Он был ОЧЕНЬ большим мудрецом, потому и свечка ОЧЕНЬ большая - целый костёр"... Обычай зажигания свечек покойным И ЖИВЫМ праведникам хорошо известен, например, в Марокко. А я его придерживаться не хочу: слишком напоминает кое-что.

Date: 2004-05-08 10:58 pm (UTC)
From: [identity profile] -platypus-.livejournal.com
Вы правы

Date: 2004-05-08 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Я тоже так думаю...

Date: 2004-05-09 12:32 am (UTC)
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
Пожалуйста, не "наезжайте" на еврейские обычаи которые есть Тора.

Date: 2004-05-09 01:17 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Есть обычаи, и есть обычаи. Существует и понятие "неправильного обычая", с такими боролись многие ришоним и ахароним. Слышали про шхиту "во имя Авраама, Ицхака и Яакова"? А про поклонение чудотворным могилам? А про добрый еврейский обычай не отменять долги в шмиту без всякого просбуля, против которого выступал, если я не ошибаюсь, Рашба? Вы наверняка знаете, что у неблагословения народа коѓенами в диаспоре (кроме праздников) нет решительно никаких удовлетворительных обоснований (могу привести ссылочку на соответствующий хидуш). Некоторые евреи даже указывают пальцем на портрет одного известного человека и говорят "Барух ата..." и т.д. Это тоже "есть Тора"?

Date: 2004-05-09 03:02 am (UTC)
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
В данном случае вы выступаете против правильного обычая.

Date: 2004-05-09 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
В том-то и дело, что это ещё надо доказать! Больно он подозрительный, хоть и освящён временем.

Date: 2004-05-09 03:28 am (UTC)
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
Странный подход. Почему вам кто-то должен доказывать свою традицию? Откройте книги...

Date: 2004-05-09 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
Зажигание костров

В настоящее время это самый распространенный обычай Лаг ба-Омера. По всему Израилю зажигают большие костры. Стар и млад собираются вокруг них, танцуют и поют. Традиция зажигания костров берет свое начало в каббалистической книге «Зоар» («Сияние»). Когда Рашби умер, его дом наполнился неземным светом в заслугу его глубоких познаний в Торе и открытию ее глубоких тайн, ибо Тора уподобляется свету, как сказано: «Ибо заповедь — это свеча, а Тора — свет».

Есть еще обычаи
http://www.moshiach.ru/?RowID=178&CTopic=11&STopic=1

Date: 2004-05-09 03:05 am (UTC)
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
Насчет коэнов - см. сиддур Алтер Ребе. Приведено в "Теилат Ашем" стр. 268:

"Вне Эрец Исраэль коаним благославляют народ только в йом-тов, во время повторения хазаном молитвы Мусаф..."

Date: 2004-05-09 03:21 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
И я о том же. А вот ради чего мы отменяем в будни и субботы заповедь де-орайта? (Многие объяснения я знаю, и они меня - и не только меня - не удовлетворяют).

Date: 2004-05-09 03:30 am (UTC)
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
Алтер Ребе достаточный авторитет и его хидушим (как напр. подогрета миква в шаббат и стальные ножи для шхиты) приняты всеми общинами. Опять же, если вы хотите узнать, спросите, а если хотите "наехать", то лучше всего начинать с себя.

Date: 2004-05-09 05:34 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Классно срезал мужик! Не по делу, не по теме, но смачно. И Алтер Ребе похвалил; весьма ортодоксально. А какая праведность во взоре - "начните с себя"...

Неужели Вы всерьёз полагаете, что никто до Алтер Ребе не упоминал благословение коѓенов в йом-тов? Сослались на одного из ахроним (одного из, подчёркиваю) - и хватит? Какие объяснения этого "неблагословения" Вы знаете? Или Вам нечего сказать по этому конкретному поводу? А если нечего сказать, то нечего и говорить.

Date: 2004-05-09 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] sholem.livejournal.com

Если вы не полагаетесь на авторитет Алтер Ребе, это ваше личное дело и не надо превращать это в нападки на общины Израиля.

И не думаю, что в таком тоне вы добьетесь чего-то...

Date: 2004-05-19 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] disbalanced.livejournal.com
Я, кстати, не заметил никакого пренебрежения к Алтер Ребе, лишь констатацию того факта, что кроме него были ещё и другие законоучители во Израиле. А если уже в констатации сей Вы усмотрели пренебрежение, то мне Вас искренне жаль. Хотя, впрочем, для машихиста это вполне естественное поведение - сознательная подмена действительного желаемым и яростная борьба с теми несчастными, которые, думая, что делают доброе дело, пытаются открыть им глаза.

Date: 2004-05-09 02:20 am (UTC)

Date: 2004-05-09 12:41 am (UTC)
From: [identity profile] levari.livejournal.com
напоминает - нестрашно.
Зато добавляет иудаизму зрелищности, консолидируя общества.
From: [identity profile] aizenhamster.livejournal.com
Шо за такой скепсицизьм в отношении к ахейну сфарадим? Они, в отличии от зануд ашкеназим, умеют и любят мощно колбасится, и за это мы их нежно любим. Вот как-то проходили мы с одним знакомым ночью мимо Махон Меира, он прислушиваясь, и спрашивает, что там за "месиба ве рекудим"? Я, прислушавшись, был вынужден честно признаться, что это просто сефарды слихойс читают, ничего более... :-)))
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Да мы их нежно любим и глубоко уважаем, серьёзно. Но только вот
"Твоих мы песен слушать рады,
Да только ты от нас подале пой" (с)

Date: 2004-05-09 02:19 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
"Что" кое-что Вам это напоминает? Мне как-то тоже не вполне ясна привязка к кострам.

:-)))

Date: 2004-05-09 03:11 am (UTC)
From: [identity profile] aizenhamster.livejournal.com
Если есть есть привязка к кострам, то это уже "аль-а-эш" и вообще Йом Ацмаут :-)))

Date: 2004-05-09 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Зажигание свечек Николе-угоднику...

Date: 2004-05-09 03:39 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
Да, но откуда у сефардов всё это: "тикуней лайла", например? Среди мусульман жили. Неужели из Испании еще?
И с кострами неясно всё таки, Иван Купала какой-то.

Date: 2004-05-09 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Почитание покойных праведников широко распространено и у мусульман - причём всех направлений, кроме ваххабитов.

Date: 2004-05-09 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
Да, верно.

Date: 2004-05-09 03:18 am (UTC)
From: [identity profile] marikdavid.livejournal.com
о напоминании кое-чего...
כמה מתנועות הנוער קבעו את יום ל"ג בעומר כיום ההצטרפות לתנועה

полный текст - тут: http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=3148


"атар хинухи", между прочим :)

Date: 2004-05-09 04:41 am (UTC)
From: [identity profile] lenay.livejournal.com
А что, атар хинухи должен историю исправлять так, чтоб "хинух" правильным получался? Было это? Было. Вот и написали.

Date: 2004-05-09 04:44 am (UTC)
From: [identity profile] diletantissimus.livejournal.com
А я вчера, когда ехал из Бней Брака в Иерусалим, крепко задумался, под кларнетный "бар Ёхай", над языческим характером всего этого дела. В Цфате я 6 лет жил, тусовался с тамошними хасидами, нередко бывал в Мероне и даже при большом желании не потеряюсь на старом цфатском кладбище. Поклонение могилам, святая в них вера, отбрасывающая нешуточную тень на веру в самого господа бога, все ритуалы вокруг них, а главным образом - развесёлая чуть ли не оргия на Лаг боэймер в Мероне - как-то не по монотеистически всё это...

Причём, я лишь констатирую факт. Ни счетаю это ни плохим не хорошим.

Date: 2004-05-09 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
И я о том же.

Date: 2004-05-09 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
Учите Тору, тогда вопросов не будет.

Date: 2004-05-09 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
Шолем, ну что Вы, право? Это несомненно универсальный ответ, но если человек, вне зависимости от его веры в Бога, считает нужным задаться вопросом на страницах lj, то этот ответ теряет актуальность.
Кроме того, Вы абсолютно неправы, если рассматривать Ваш ответ в рамках еврейской традиции. "Учите Тору, тогда вопросов не будет." - ну что за глупости? Будут вопросы, будут, и будет их всё больше и больше и слава Богу. А ответов на все вопросы не будет, по крайней мере, однозначных. Не уподобляйтесь.:)

Date: 2004-05-09 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com
Рассказывают, что в ешиву "Мир" в 30-х годах прошлого века приехала группа молодых евреев немецкого происхождения, которые заявляли о том, что у них имеются серьезные вопросы теологической направленности. Через полгода у "йеке" спросили, получили ли они ответы. "Нет, зато исчезли сами вопросы", - последовал ответ.

Изучение Торы приводит к Б-гобоязненности, к укреплению в вере и к избавлению от сомнений.

Date: 2004-05-09 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Да-да, как в том анекдоте: "Что ты, я столько учусь, что вообще о Боге не думаю!"

Date: 2004-05-09 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
Мне не нравится эта рукиопускающая и, скорее всего, надуманная история. Мой иудаизм (:)) предполагает учение, поиск ответов, порождающих новые вопросы. А вопросы Б-гобоязненности, укрепления в вере не имеют, на мой взгляд, ни малейшего отношения к избавлению от сомнений.
.בלי ספק אין אמונה

Date: 2004-05-09 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
Ну что вы. Есть разные вопросы. Одни задавать можно и нужно, а другие...

Date: 2004-05-09 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
Ну, и что за страсть определять людям, что спрашивать, а что - нельзя?:)

Date: 2004-05-09 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
В чем вы видите страсть?

Date: 2004-05-09 11:16 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
В Вашей безапеляционности.
В попытке монополизировать Бога, Тору, истину.

Date: 2004-05-09 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
Да, я иногда делаю безапелляционные заявления. Например, что есть Б-г, что евреи - избранный народ, что надо учить Тору... Вторую же вашу фразу я, простите, не понял.

Совсем наоборот!

Date: 2004-05-09 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] rosavi.livejournal.com
Учите Тору, чтобы были вопросы! Чтобы искать на них ответы в ней!! Только равнодушные и апикорсим не задают вопросов - им это не интересно и наплевать.

Re: Совсем наоборот!

Date: 2004-05-09 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
Вы правы. Но тут идет речь не о таких вопросах.
From: [identity profile] tetushka.livejournal.com
Странная дискуссия. Я, наверное, чего-то не понимаю. По моим представлениям, идуаизм поощряет вопросы и самопальные рассуждения в добавок к тому, чтоб читать и слушать тех, кто больше знает. Я себе думала, это общепринятая точка зрения. А из этой дискуссии вижу, что не такая уж общепринятая, есть и другие мнения. Может кто-нибудь сослаться на авторитеты?
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
Дело в том, что тут речь не о вопросах, а скорее о утверждениях.
Хотя вопросы задавать надо правильно, но это уже проявление культуры, вежливости, уважения.
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
Дело в том, что есть люди, делегитимизирующие суть иудаизма, а именно, культуру вопроса. При чем, с видом знатока. Всегда, впрочем, такое было. Предпочтение "Шулхан Орех" и "Мишне Тора" перед Талмудом, который и есть вопросы и спор вокруг них.
From: [identity profile] sholem.livejournal.com
Я не знаю, что вы подозреваете под "предпочтением". Может быть вы как-то по своему понимаете принципиальную разницу между Шулхан Арух и Талмудом? Расскажите...

Date: 2004-05-09 11:43 pm (UTC)
From: [identity profile] weinerk.livejournal.com
По сути вопроса - о смысле символики костров итд.
По наводке Рава Шушана.
Без претензии на всеобъемлющую и складную теорию,
но думаю вполне сойдет за рабочую гипотезу.
Символика огня ассоциированная с РАШБ"И - очевидное Божественное присутствие (соответствующее его МАДРЕГА - духовному уровню)
Уместный пример - вся история из зоара о ИСТАЛКУТО ШЕЛ РАШБ"И:
From the Idra Zuta, Zohar III, 287b-296b
http://www.kabbalaonline.org/Safedteachings/sfzohar/Rashbis_Passing.asp

Date: 2004-05-16 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] herr-und-knecht.livejournal.com
Из Вашего постинга не совсем поянтно: Вас не устраивает сам факт усваивания "языческих обычаев" - или то, что усваивание это производится именно сефардами? Потому что если сам факт усваивания - то тогда ведь это ставит под угрозу очень многие еврейские праздники - начиная от Хануки с её волчками и мелодией "Ма оз цур", заимстованными у христианского окружения (немецкоговорящего, судя по буквам на волчке), и кончая Рош а Шана и Пуримом, с их явно вавилонским исходным характером.
Что же касается специфически мусульманско-сефардского характера, то в этом я как раз сомневаюсь. Надо бы, конечно, проверить, но мне кажется, что Лаг ба-Омер по харатеру и по времени как раз-таки подозрительно близок к вполне европейской вальпургиевой ночи. Да Вы, впрочем, и сами упоминаете про свечку "Николе-угоднику".

Profile

nomen_nescio: (Default)
Arye Olman

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 4 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 23rd, 2026 02:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios