nomen_nescio: (Default)
[personal profile] nomen_nescio
(дополненное)
Некоторые законы в еврейской традиции, в частности, в Талмуде, аргументируются, "потому-то и потому-то". А некоторые - нет. Потому ли, что объяснения нет ("хуким"), потому ли, что оно очевидно, потому ли, что мы не объяснять пришли, а поучать - неважно.
Ещё меньшее количество законов аргументируется у Рамбама. Он обычно просто предписывает: так-то и так-то, и даже ссылок на источники не даёт. Но порою и у Рамбама проскальзывает "потому что", "ибо", "в связи с тем".
Вот, например, Законы об имущественных ущербах 8:5
"Если бык еврея забодал быка нееврея, то - был ли он известен как бодливый или нет - еврей-хозяин быка вообще не должен платить. Ведь неевреи не обязывают хозяина платить за ущерб, нанесённый его имуществом, вот мы и судим их по их же законам.
А если бык нееврея забодал быка нееврея, то - был ли он известен как бодливый или нет - нееврей-хозяин возмещает полную стоимость ущерба [а не половину в случае небодливого, как еврей]. Это наказание неевреям за то, что они неосторожны в исполнении [обязывающих их] заповедей, не убирают то, что может нанести ущерб, и если их не обязать возмещать любой ущерб от их скотины, они свой скот стеречь не будут, и люди от этого пострадают".


Первое объяснение - это слова р.Абаѓу от имени р.Йоханана в Иерусалимском Талмуде. Но Раавад открыто говорит, что объяснение Рамбамом первого закона недостаточно, поскольку современные ему (и Рамбаму) неевреи взыскивают за ущерб с хозяина бодливого быка из стоимости этого быка! Дескать, во времена Талмуда, может, так и было (см. Магид мишне), а сейчас такого не пиши. Возможно, что в мусульманском Египте с быков не взыскивали, а в христианском Провансе - взыскивали, в конце концов, это местные обычаи. Но говорить обо всех неевреях вообще всё равно не стоило.
Сам Рамбам, комментируя мишну в Бава кама 4:3, являющуюся его источником, пишет: "И вообще, если у нас есть суд с нееврем, то мы судим по тем законам - еврейским или нееврейским - которые для нас более выгодны в данном случае. И не удивляйся этому! Ведь не удивляешься же ты тому, что мы режем животных, не сделавших нам никакого зла! Дело в том, что тот, чьи человеческие качества не совершенны, не считается человеком, а закон предназначен для людей, но более подробное рассмотрение этого требует отдельной книги".
Раньше я этого комментария не читал и не слышал о нём, и немало ему удивился. Ведь не кто иной, как Рамбам, в Наставнике колеблющихся постоянно говорит о "человеке вообще", в письме к мудрецам Люнеля (если я не ошибаюсь) утверждает, что в познании Бога все люди равны, а в 3:51 "Наставника" - в притче о дворце - явно ставит философа-аристотелианца (без указания национальности) над мудрецом, знающим лишь Тору! Но если мы внимательно прочитаем 3:51, то увидим: "Есть люди, живущие далеко от города, в котором находится царский дворец; им недоступен контакт с истиной ни посредством мысли, ни посредством веры, и они немногим отличаются от животных, ибо лишены всякого человеческого знания".
Остаётся, правда, вопрос: как рассудил бы Рамбам, если бы бык еврея забодал быка нееврея-философа?

Объяснение второго закона - это понимание Рамбамом гемары Бава кама 38а (см. Лехем мишне), где говорится, что таков закон Торы. Дескать, поскольку неевреи не соблюдают свои семь заповедей (по мнению р.Абаѓу) - или отказались принимать Тору (по мнению р.Йоханана) - их имущество при некоторых обстоятельствах отдаётся евреям. (Так там объясняют и первый, и второй закон). Рамбам поясняет согласно мнению р.Абаѓу: несоблюдение выражается в том, что они не предотвращают ущерб от своей скотины, то есть не выполняют седьмую заповедь - "правосудие". Мера за меру им и воздаётся: неубережённые быки обходятся им дорого.
Складывается впечатление, что Рамбаму не нравится идея штрафовать рассеянного нееврейского пастуха за коллективный грех всех народов мира, не соблюдающих семь заповедей. Ещё меньше ему нравится предложение штрафовать этого пастуха за то, что его далёкие предки не захотели принимать Тору. Он предпочитает видеть в этом законе правомерный урок растяпе: вы, мол, принципиально быков не сторожите, вот и платите вдвое больше.
Опять-таки спросим: а как, по Рамбаму, применять этот незыблемый закон Торы в отношениях с народом, возведшим охрану быков в закон и принцип?

Зачем же Рамбаму эти объяснения? Привёл закон, и дело с концом! Это, в конце концов, мишна в Бава кама 4:3, с мишной не спорят. Нет, Рамбам аргументирует, причём, видимо, сам сознаёт шаткость своей аргументации - потому, что закон явно несправедлив. Почему если мы - их, то мы не платим, а если они - нас, то они всегда платят полную сумму? Этот же вопрос задавали в мидраше и два имперских легата (Бава кама 38а и в Йерушалми Бава кама 4:3 в другом варианте). Там они ответа не получили, здесь Рамбам его даёт.
Для кого ответ? Не для нееврейских властей - в Мишне Тора можно найти гораздо более неприятные для неевреев пассажи: возьми хоть запрещение ставить нееврея начальником колодца. Значит, для своих. Мишне Тора написана на иврите - это сознательный выбор Рамбама, не на арабском, разговорном и литературном языке его паствы, которой жить по этим законам. На иврите, языке мудрецов и раввинов. Мишне Тора - книга не для членов общины, а для раввинов общины. А им какое дело до межнациональной несправедливости? Разве они не знают, что "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись"? Разве они не учили: "Общеизвестный закон гласит: Эсав ненавидит Яакова"? Что им за дело до того, что нееврейский пастух заплатит вдвое больше?
Значит, по мнению р.Моше бен Маймона, должно быть им дело. Раввин должен чувствовать несправедливость законов, по которым он живёт и судит. И пытаться найти обоснование этой несправедливости.

Date: 2008-08-08 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
А если попроще, без излишне далекоидущих выводов: просто опасение негативной реакции со стороны властей?

Date: 2008-08-08 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Можно предположить. Но книга написана на мишнаитском иврите, не на библейском. Не для простых смертных. И даже не для учившихся в хедере чтению Торы. Власти иврит не знали.
Далее: мусульманские власти обычно не интересовались еврейскими законами, зная, что в общих чертах евреи - люди хорошие, а дискриминация... что ж, и у нас, мусульман, по отношению к евреям она есть, и мы этого не скрываем. Никаких равных прав на свете не существует.
Если же они интересовались евреями - как Альмохады, от которых семья судьи Маймона бежала - то в плане "ислам или смерть". Дела им не было до быков.

Date: 2008-08-08 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Не все Ваши утверждения - бесспорны, а вот то, что бесспорно, так это то, что РаМБаМ, честно слово, не имел в виду быть адвокатом Вс-вышнего, оправдывая таким образом Его "несправедливые" законы. :)

Date: 2008-08-08 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
На это мне есть что возразить, но плаг минха приближается.

Date: 2008-08-11 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Сейчас плаг миха не приближается. :)

Date: 2008-08-11 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Дополнил и разместил в недавних записях.

Date: 2008-08-11 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Я по-прежнему не понял, как можно употреблять по-отношению к законам Торы эпитет "несправедливые"?

Date: 2008-08-11 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Ну употребите какой-нибудь другой эпитет, соответствующий данным рассуждениям. "Непонятные" - не подходит, многие другие непонятны, но не поясняются или поясняются не так.

Date: 2008-08-11 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Ага, из серии "ради красного словца...", так что ли?
Такое ощущение, что это прям мои "заморочки", а так Вы не видите, в чем проблема - объявлять законы Торы несправедливыми. Даже просто ради красивого слога. :(

Date: 2008-08-12 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
А я не уверен, что это закон Торы. Может быть, это асмахта. Там же в Йерушалми, в той же сугие, рабан Гамлиэль, не сходя с места, запрещает גזל נכרי после возражения двух римских стратиотов. Другое дело: почему он одним махом не поправил и этот закон?

Date: 2008-08-12 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
В той же сугие в Йерушалми на одном дыхании говорится о запрещении выкармливать нееврейского младенца и принимать у нееврейки роды. Это, по-моему, не закон Торы.

Date: 2008-08-12 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Это как сказать: а зачем нам Тора сообщает, что Моше отказывался брать грудь египтянок? чтобы объяснить, как его маме дали доступ к нему? а это зачем? ведь из этого ничего далее не следует!
"Мегадель бен ла-авода зара" - это свара, покрепче асмахты, не находите? "Свара - деорайта".

Да и, между нами, называть гзерот хазаль несправедливыми - абсолютно так же нелегитимно.

Date: 2008-08-12 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Тора этого, кстати, не сообщает. Это хазаль сообщают.
А "свара - деорайта" - оно конечно, но во всём ли? В диней хумрот тоже? В кретот?

Date: 2008-08-12 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Это прозрачно в самом тексте. Да и хазаль не отсебятину несут.

Очень интересный вопрос. А при чем здесь обсуждаемая тема?

Date: 2008-08-12 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Не вижу, почему это нелегитимно. Справедливость не является высшей целью гзерот и таканот. Высшей целью их является польза для еврейского народа или его избранной части. При этом они могут быть несправедливы по отношению к другим народам или другим частям еврейского народа. Пример: все гзерот ам ѓа-арец. Полезно для одних и несправедливо для других.

Date: 2008-08-12 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Это сказочка про "относительную мораль". Это не к нам, извините. Гзерот хазаль абсолютно справедливы, и, если уж заниматься частностями, для амей га-арцот они тоже справедливы. ...Если помнить, что у человека есть какие-то обязанности в этом мире, и ответственность.

Date: 2008-08-12 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Не понимаю. Ам ѓа-арец в отношении гзерот - это тот, кто не является хавером. Из того, что он не желает есть хулин в чистоте (что не обязан делать), следует существенное ограничение его прав. При чём тут обязанности и ответственность?

Date: 2008-08-12 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Будет проще, если Вы приведете конкретный пример, а я объясню, что я имею в виду.

Date: 2008-08-12 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Я имею в виду, например, отличие ам ѓа-ареца от хавера в законах свидетельства о чистоте вещей, в возвращении потери по טביעות עין, а также в том, что он не может быть мудрецом (даже צורבא מרבנן) и входить в Санѓедрин.

Date: 2008-08-12 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Я просто в полном непонимании, мы ж, вроде, на одном языке говорим? или как?
Какая может быть несправедливость, когда относятся с подозрением к свидетельству того, кто сам "не в теме" и, соответственно, достаточно легкомысленно относится к этому??? Какая может быть несправедливость, если моральные качества ам га-ареца "по-определению" недостаточны, чтобы полагаться на его "твият аин"??? Какая может быть несправедливость, что тетю Машу-уборщицу не принимают главным стратегом в Генштаб???

СОВЕРШЕННО НЕ ПОНИМАЮ, как так легко можно играться с термином "несправедливость"!

Date: 2008-08-12 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Вы всё время не о том говорите.
Есть множество определений ам ѓа-ареца и мы знаем, где они находятся. Я говорю об ам ѓа-ареце, который честный человек и Тору учил, но не ест хулин в чистоте, на что имеет право - ам ѓа-арец в седер Тоѓорот, видимо, и вообще в Мишне. Он не хавер - и только. Не вижу, как из этого следует, что его моральные качества недостаточны.
Ваши слова справедливы по отношению к ам ѓа-арецу, не прислуживающему мудрецам (и поэтому не могущему набраться мудрости и добропорядочности) или не накладывающему тфилин - явный еретик или отступник. Но не к моему определению.

Date: 2008-08-12 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Про моральные качества я писал только относительно "твият аин", так что Ваше непонимание - обоснованно. :)
То, что он - не хавер, означает, что для него хулин бе-таара - не такая важная тема, и мы в праве опасаться, что его более легкое, чем требуется, отношение к сабжу проявиться в свидетельских показаниях, когда он "лё идайек" (без злого умысла даже).


...Как бы Вам отдать 100 долл.? :)

Date: 2008-08-12 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Ну ладно, а потомок мамзера в тысячном колене, который не может быть судьёй?
100 долларов можно через кого-нибудь передать в начале учебного года. Или что-нибудь ещё преподам.

Date: 2008-08-12 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Есть генетические "баги", которые не стираются и портят своим носителям душевные качества (во всяком случае, для столь ответственного дела, как судейство, этого уже достаточно).

Если вы согласны подождать, то тогда, конечно, так будет проще всего.

Date: 2008-08-08 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] sima-korets.livejournal.com
Возможно, что именно мидраш сообщает нам, что вопрос существует.

Date: 2008-08-08 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Я тоже так считаю.

Date: 2008-08-08 03:43 pm (UTC)
ext_475885: (Default)
From: [identity profile] brewbuilder.livejournal.com
а разве Мишне Тора не была написанна изначально на арабском?

Date: 2008-08-08 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com
Нет. Это Вы, возможно, думаете о Китаб ал-Сираж, комментарии на Мишну.

По существу: формулировки Рамбама предназначены, не в последнюю очередь, для того, чтобы указывать знающему на первоисточник (в Талмуде, Сифра, и т.п.) путём частичного цитирования. Может, и тут так?

Date: 2008-08-12 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] senderka.livejournal.com
Значит, по мнению р.Моше бен Маймона, должно быть им дело. Раввин должен чувствовать несправедливость законов, по которым он живёт и судит. И пытаться найти обоснование этой несправедливости.

А почему бы не заменить выражени "несправедливость закона" (само по себе с точки зрения иудаизма по определению неприменимое по отношению к законам Торы, являющейся תורת אמת) на слово "нелогичность"? Ведь тогда все становится на свои места - Рамбам приводит закон, явно выглядящий нелогичным, и дает ему более или менее логичное обоснование. Как и во множестве других мест в Мишне Тора.

Date: 2008-08-12 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
В том-то и дело, что не во множестве. Большое количество нелогичных законов Рамбам лишь поясняет, не разъясняя их смысл и причины. Есть разница между пояснением сути и объяснением причин.

Date: 2008-08-12 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] senderka.livejournal.com
Я не буду спорить с Вами по поводу точного значения слова "множество", а просто напомню Вам такие темы в Мишне Тора, как наличие свободы выбора, разрешение убивать "пришедшего через подкоп" грабителя или факт широкого распространения и упрочнения в мире таких религий, как христианство и ислам. Во всех этих случаях (и в еще многих десятках других) Рамбам занимается логическим объяснением тех моментов в иудаизме, которые могут показаться нелогичными и противоречивыми.
А значит - приведенный Вами пример вовсе не уникален. Он стоит в ряду множества других таких же.
Ну, а необходимость стремиться объяснить и понять в Торе, все что в наших силах объяснить и понять в ней, является ѓалахическим законом, изложенным самим Рамбамом в первой главе Законов изучения Торы.

Вобщем, понятия "справедливость" и "несправедливость" как таковые тут не при чем, и Рамбам о них в данном контексте никак не упоминает.

Date: 2008-08-12 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Хорошие примеры. Убийство грабителя в подкопе как раз-таки несправедливо. Распространение христианства и ислама упомянуто в контексте разговоров о машиахе и лже-машиахах. Свобода же выбора - то, на чём вообще всё основано. Не считаю, что эти примеры опровергают мою мысль.

Date: 2008-08-12 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] senderka.livejournal.com
Эти примеры показывают, что нет никакой необходимости искусственно вводить несуществующий у Рамбама термин "справедливость" для того, чтобы объяснить обсуждаемое Вами место в Мишне Тора, поскольку Ваша кушия на Рамбама ("почему он считает необходимым в данном случае приводить обоснование излагаемого им закона?") вообще не начинается - он излагает логическое обоснование законов всюду, где по его мнению они могут показаться читателю нелогичными (как следует из приведенных мной примеров).

Date: 2008-08-12 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
"Аин тахат аин" - туда же.

Date: 2008-08-13 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] senderka.livejournal.com
Да, конечно.
На самом деле в Мишне Тора есть еще очень большое кол-во мест, в которых Рамбам считает нужным пояснить закон, поскольку тот кажется нелогичным или непонятным. Я просто привел навскидку первые три места, которые мне пришли на память.

Profile

nomen_nescio: (Default)
Arye Olman

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 4 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 23rd, 2026 01:12 pm
Powered by Dreamwidth Studios