Об ограниченности еврейской правовой системы

[nomen_nescio]

Почему считается, что при ограблении разбойником-евреем хозяин потерял надежду вернуть своё имущество, а при ограблении неевреем не потерял надежду? Потому что хозяин знает, что нееврейский суд возвращает награбленное у грабителя даже если нет свидетелей ограбления, на основании косвенных доказательств и собственной интуиции (Рамбам, Мишне Тора, законы грабежа и пропажи, 6:3).
Источник этого закона - гемара Бава кама 114а, где говорится, что нееврейские суды судят בגיתי (в печатной версии), בגיותה (в авторитетных рукописях), בגיותא (в Раши) - то есть с гордыней, а еврейские лишь говорят אמרי מימר (в печатной версии), то есть лишь уговаривают. А разбойника поди уговори! По другой версии (в рукописях) - אמרי מי יימר, то есть говорят ограбленному: "Кто докажет, что тебя действительно ограбили? Приведи свидетелей!" (так во втором объяснении Раши).
По первому пониманию этой гемары она противопоставляет суд, имеющий право принуждения суду, могущему лишь уговаривать. Рамбам понимал её по-другому: противопоставление суда, творящегося по произволу, суду, требующему приводить свидетелей. Суд по произволу оказывается предпочтительней для борьбы с разбойниками, еврейское право здесь бессильно.
Это, видимо, аналог "царского суда", который вмешивается там, где ничего не может сделать традиционное еврейское право.

Comments

[my-green.livejournal.com]

Яшар коах.
Если не сложно напиши Фейгину, что источник того, что надо советоваться с мумхим: сугья в Шабос насчет пикуах нефеш. Если один врач сказал так, а другой... Там основной источник, насколько я знаю.
Я у него не в френдах. И не могу ему писать. :(

[alegor.livejournal.com]

Как говорил один конкретный тип в каком-то фильме: Мы ж не менты, мы-то найдем.

[volnij-hudoznik.livejournal.com]

а как же с особыми полномочиями на время для борьбы с особо распространившейся заразой вплоть до членовредительства?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Есть.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Этого я не понял.

[my-green.livejournal.com]

Спасибо большое.

[volnij-hudoznik.livejournal.com]

ну,было дело, учила я как-то, что в случаях, когда распространяется сильно какое-нибудь специальное злодейство, например воровство, б"д уполномочен временно устрожить наказание за него против сказанного в Торе. Известный пример - кто-то из внуков Раши, приехав раввинствовать в Испанию, нашел положение таким ужасным, что постановил отрубать кисть руки любому, кто будет замечен в связях с нееврейкой. Как-то так

[zlata-gl.livejournal.com]

Ну естественно. Ведь самое ужасное преступление - не убийство, не грабеж, а связь с нееврейкой.
Ради пресечения такого ужаса - можно и рубить. И головы тоже.
А то ведь разбегутся барашки-то в разные стороны, кто ж тогда будет верить, что "мудрецы были как ангелы" ?

[zlata-gl.livejournal.com]

Вообще я не понимаю, как можно поймать ХОТЬ КАКОГО уголовного преступника, если требуется 2 свидетеля, да непременно "кашерных".
Какой дурак убивает, ворует, грабит - при свидетелях ?!
Да еще - ведущих с ним задушевную беседу типя "ай-я-яй !"

Фактически "еврейский закон" (в талмудическом понимании) означает: совершай любые преступления, наказывать не будем". Разумеется, во времена Торы и 1-2 Храма - так не было.
Но когда евреи потеряли государственность, стали "местечковыми общинами", не имеющими ни полиции, ни тюрем, - пришлось изобретать "толкования", по которым осудить уголовного преступника стало невозможным.
Поэтому для харедим сейчас Израиль - "гойское государство".

[as-la.livejournal.com]

Задача еврейского судьи не судить, а учить.
Борьба за абсолютную справедливость ведет к тому, что другому нет места. И корень этой борьбы, высокомерие. (месилат йешарим, высокомерие).

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это ещё в гемаре есть: кто-то выпорол человека, спавшего с женой под смоковницей, чтобы не было больше разврата.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ни Рамбам, ни Ран, ни р.Йосеф Хайун с этим не согласны.

[volnij-hudoznik.livejournal.com]

Вы наверное имеете ввиду не судью (даяна) а шофета, а он должен был выполнять функции царя, мог и учить -как вот Шмуэль например

[as-la.livejournal.com]

Зато Раши согласен. И Моше был не доволен, что народу понравилось предложение Итро. Из рава Соловейчика: "Моше сказал тестю, что тот не прав, пояснив, что не решает судебные дела, а разбирает конфликты между людьми". Это было падение от лаамод до ницав.

[as-la.livejournal.com]

По моему, еврейский народ выбирал себе шофтим и это не только царь или глава поколения. Это так же и маленькие бейт-дины. Как раз в этой недельной главе, Раши, выбирай правильных судей чтоб народ был жив и возвращался в Землю. Вот на мой взгляд, еще интересно из рава Соловейчика:"Установление мира — цель еврейского суда. Секулярное законодательство не занимается проблемой вражды. Оно разрешает спорные вопросы. В результате победы одной из сторон и поражения другой ненависть усиливается, вражда усугубляется. Приговор не мирит людей. Примирение — прерогатива психологов или социальных работников. Иудаизм же примиряет противников именно потому, что они уступают. Арбитр из Судьи превращается в Учителя, который показывает и истцу, и ответчику, что никто из них не является абсолютно правым или абсолютно виноватым. Это не просто судебное решение — это просвещение. Мир между враждующими сторонами восстановлен. В первой главе Пиркей Авот Иуда бен Таббай говорит: "Не играй роль судьи, и когда стороны на процессе стоят перед тобой, пусть они будут виновны в твоих глазах, но когда они удалятся от тебя, пусть они считаются невиновными". Не следует действовать подобно всеведущему, всезнающему, премудрому судье. Только Б-г может вершить судьбами абсолютно правильно".
Это вот отсюда:
http://www.chassidus.ru/library/soloveitchik/shiurei_harav/shoftim.htm

[o-aronius.livejournal.com]

Да и Моисей, по-моему, тоже. :)

[o-aronius.livejournal.com]

Моше был не доволен, что народу понравилось предложение Итро

Вас не затруднит указать, где в Торе сказано, что предложение Итро понравилось или н е понравилось народу? Поскольку в известной мне изводах недельных глав "Итро" и "Дварим" об этом не сказано ни слова.

[volnij-hudoznik.livejournal.com]

я конечно извиняюсь, но не ко всем тяжбам этот принцип подходит. Когда в самом деле есть конфликт - ад рабо, но если рассматривается кража или нарушение договора - какая-то кривая логика рассматривать всех немножко правыми и немножко виноватыми.

[as-la.livejournal.com]

На сколько я поняла комментарии Раши, Рамхаля и рава Соловейчика, имеется ввиду вообще принцип, что такое суд. Например когда убийство стало распространяться, Сангедрин вышел, чтоб у них не было возможности судить и выносить смертный приговор, т.е. когда это стало НОРМОЙ в обществе, смертная казнь перестала быть учебой, а превращалась просто в месть. Тоже самое и с еврейским рабом, очень часто что за шесть лет он не мог отработать украденное, если учесть что надо кормить его семью, а потом еще отпускать не с пустыми руками. Т.е. перед хозяином, прежде всего стояла задача научить человека нормальной жизни. То же самое и с воровством, я читала такой комментарий, что судья должен был показать дело так, что тот бы был ОЧЕНЬ рад заплатить долг, а не откладывать его до гиенома. То же и с пострадавшим. По еврейской традиции, никаких случайностей с человеком не происходит. Если такое произошло, ему например показывают, что он не отделял маасер, не давал цдаку и т.д. (был бы человек, а дело найдется) и тот выходя из суда и задумавшись над своим поведением, тоже чему-то учиться. Значит еврейский суд как сказал Моше, должен разбирать не судебное дело, а конфликты между людьми. А в конфликте виноваты всегда обе стороны.

Сангедрин вышел, чтоб у них не было возможности судить

[o-aronius.livejournal.com]

С учетом того, что за порядок тогда все равно отвечал римский прокуратор - почему бы и не прогуляться до рынка, все веселее.

[bringing-peace.livejournal.com]

Но зато в гемаре есть принцип, что если ни кто не поможет тебе добиться правосудия, то ты можешь идти за ним сам. Что и сделал внук одного местного Раввина, побив задиру в ешиве. За что его не похвалили, но на доводы из Гемары ответа не нашли....

[nomen-nescio.livejournal.com]

Есть такое: עביד איניש דינא דנפשיה. В гемаре есть даже "судейский произвол".