nomen_nescio: (Default)
[personal profile] nomen_nescio
В Законах об убийце и самосохранении (2:5) Рамбам вводит в еврейское право тюремное заключение как средство наказания. Насколько я знаю, он первый.

Date: 2008-09-21 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] barmaleo.livejournal.com
Помнится, где-то в Сангедрине упомянуто наказание тому, кто убил, но не подлежит казни. Не помню точно, какой случай - то ли свидетель только один, то ли предупреждения не было, то ли еще что, но там вроде бы говорится, что убийцу сажают в яму, пока не умрет. Тоже вроде как тюрьма?

Date: 2008-09-21 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Это называется "кипа". Это уморение голодом, а не тюрьма. У Рамбама - именно тюрьма, "держать в тесном и голодном месте", но не морить голодом.

Date: 2008-09-21 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
То есть "уморение голодом" в понимании иудаизма не является "смертной казнью" ?
И после этого - нам рассказывают про сверхгуманный Санхедрин, никогда не выносивший смертных приговоров ?

Date: 2008-09-21 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Там было не уморение голодом, נא לדייק, а то тут некоторые экзальтированные дамочки волнуются (кстати, незабаненные).

Date: 2008-09-21 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Ну не голодом, духотой, всё равно уморение.

какой еще духотой?!?

Date: 2008-09-21 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Могу напомнить всю процедуру, каждый этап которой - абсолютно невинен. :)

Re: какой еще духотой?!?

Date: 2008-09-21 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Вот лучше не надо. Потому что возмущающиеся возмутятся ещё больше: это ведь ещё больнее, чем животинку голодом.

ОФФ

Date: 2008-09-21 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
Как было в IDT?

Re: ОФФ

Date: 2008-09-21 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Хорошо было. Народ пришёл к 14-00, потому что в прошлый раз приходили к 14-00. Но я не потерял времени, мы прекрасно и плодотворно пообщались с Гедальей Шестаком, поговорив о стиле пиюта, теоретических разногласиях внутри Хабада и мистических сочинениях рава Кука. На занятии было 5 юношей и 5 девушек.

Date: 2008-09-21 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
В Талмуде уже есть. В трактате Сангедрин: заключение в тюрьму ("кипа") для убийц, которых не удалось казнить из-за процедуральных причин.

Date: 2008-09-21 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Да нет же! Это уморение голодом, а у Рамбама - именно тюрьма, не до смерти, по комментаторам.

Date: 2008-09-21 03:39 pm (UTC)

Date: 2008-09-21 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] alegor.livejournal.com
Даже без комментаторов видно: сам пишет "שנים רבות", длительное заключение получается, а не "кипа".
Интересная штука.

Date: 2008-09-21 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ruby-tooz.livejournal.com
Ага, с регулярными публичными пытками.

Date: 2008-09-21 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ruby-tooz.livejournal.com
А почему бы просто не казнить, даже без достаточных доказательств (там же, 2:4)?
И в чем критерии "особой необходимости", если смысл один и тот же - чтоб другим неповадно было?

Date: 2008-09-22 03:26 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Это уж суду виднее, как в каких обстоятельствах будет неповадно.

Date: 2008-09-22 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com
Насколько я знаю, он первый.
Меня учили, что когда Рамбам писал что-то от себя, то всегда предварял это словами "мне кажется", "я считаю", и т.п. И когда решал между мнениями геоним - тоже предупреждал. Здесь вроде ничего этого нет, так что надо искать источник в Талмудах и т.д.

Date: 2008-09-22 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Комментаторы молчат. Сборный Рамбам ла-ам тоже.

Date: 2008-09-23 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] tozhe-igor.livejournal.com
Комментаторы бывают разные.
Бааль "Циц Элиезер" посвятил этому целую главу в "Гилхот Медина". В частности, он упоминает Моед Катан 15 - источник подхода к аресту как к мере (несмертельного) наказания. А "асмахтой" для Гемары является в данном случае Эзра 7:26
הֵן לְמוֹת הֵן לשרשו (לִשְׁרֹשִׁי), הֵן-לַעֲנָשׁ נִכְסִין וְלֶאֱסוּרִין
т.е., ПЕРСИДСКИИЙ правительственный циркуляр.

См. тж. Раши на Эзру и "Мигдаль Оз" на Рамбама.
А еще - как всегда - Менахема Элона ללחא"א

Date: 2008-09-23 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Полезные ссылки, спасибо. А Моэд катан 15 - это об отлучении. Там не совсем понятно, почему отлучённый не делает определённых вещей - потому что ему не дают (как в тюрьме) или потому что он сознательный и не хочет.

Date: 2008-09-23 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] tozhe-igor.livejournal.com
>потому что ему не дают (как в тюрьме)

ergo - тюрьма входит в число возможных наказаний (по мнению вышеназванных комментаторов, в данном случае имеется в виду именно временное наказание, а не суррогат смертной казни)

Date: 2008-09-23 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Именно что не эрго. Там нельзя из текста сделать вывод, почему он не делает того, чего не делает.

Date: 2008-09-23 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] tozhe-igor.livejournal.com
вывод можно сделать, если не торопиться и дочитать до конца:
ומינלן דכפיתנן ואסרינן...

Date: 2008-09-23 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Действительно. Только это 16, а я гемару наизусть не помню и посмотрел только 15.

Date: 2008-09-23 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] tozhe-igor.livejournal.com
Моэд катан 15 (точнее, последняя строка на 14б) - это начало обсуждения.
Ключевая фраза - на 16а

Profile

nomen_nescio: (Default)
Arye Olman

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 4 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 25th, 2026 12:40 am
Powered by Dreamwidth Studios