(no subject)
Jul. 11th, 2004 09:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioПрошлый пост о еврейской самоцензуре сгинул в пучинах Интернета. И ладно. Нынче я переведу потрясающую сугию из Бехорот 8б-9а.
Спросил кесарь у р. Йеѓошуа:
- Сколько времени длится беременность змеи?
Ответил ему:
- Семь лет.
- Но ведь афинские мудрецы скрестили змей и проследили, что змея родила через три года!
- Эта змея уже четыре года была беременной.
- Тогда почему эти змеи совокуплялись?
- Змеи, так же как люди, могут совокупляться, будучи беременными.
- Но афинские мудрецы очень умны!
- А мы умнее.
- Если ты умнее их – пойди, победи их и привези их ко мне.
- А сколько их?
- Шестьдесят.
- Тогда приготовь мне корабль с шестьюдесятью каютами, а в каждой каюте поставь шестьдесят пиршественных лож.
Приплыл р. Йеѓошуа в город афинских мудрецов и пришёл к мяснику, который разделывал скотину. Спросил он его:
- Голова у тебя продаётся?
- Да.
- Почём?
- За пол-зуза.
Дал ему мясник голову скотины, а р. Йеѓошуа сказал:
- Я-то имел в виду твою голову!
- А я – голову скотины.
- Нет, отдавай свою голову. Или, если хочешь, чтобы я оставил тебя в покое – покажи мне, где находятся афинские мудрецы.
- Боюсь, ведь каждого, кто выдаст их местонахождение, убьют!
- А ты сделай так: возьми вязанку дров и когда подойдёшь к их входу, поправь её на плече, как будто отдыхаешь.
Увидел р. Йеѓошуа, что дом афинских мудрецов охраняют стражники внутри и снаружи, чтоб никто не входил и никто не выходил. Если заметят следы человека, вошедшего туда, то внешних охранников казнят, а если заметят следы вышедшего оттуда – казнят внутренних. А р. Йеѓошуа надел сандалии задом наперёд и прошёлся там. Когда увидели его следы – казнили внутренних охранников. Тогда р. Йеѓошуа развернул сандалии обычным образом, и когда увидели эти следы – казнили внешних охранников. Так р. Йеѓошуа беспрепятственно прошёл в дом афинских мудрецов.
Увидел он, что молодые там сидят сверху, а старики – снизу. Подумал: «Если я поприветствую первыми стариков, то молодые меня убьют: дескать, мы сидим сверху, значит, мы важнее! А если первыми поприветствую молодых, то меня убьют старики за непочтительность». Тогда он сказал: Привет вам всем!
Спросили его:
- Ты кто такой?
- Я еврейский мудрец и пришёл у вас поучиться.
- Ну-ка, поспрашиваем мы тебя!
- На здоровье! Если вы меня победите – делайте со мной что хотите, а если я вас – извольте отобедать на моём корабле.
Спросили его:
- Человек посватался к некоей девушке, но за него её не выдали – родом не вышел. На что же он надеется, сватаясь к другой семье, более уважаемой?
Взял р. Йеѓошуа булавку и ткнул в стену, она не вошла. Ткнул повыше – и вошла! И сказал он:
- Всё от удачи зависит.
Спросили его:
- Человек дал в долг деньги, но взимать долг пришлось силой. Почему же он продолжает давать деньги в долг?
Сказал он:
- То же самое: человек пошёл за хворостом и навязал вязанку, такую большую, что ему не поднять. Он не бросит вязанку, а будет ждать того, кто поможет ему взвалить её на себя. (Так же и здесь: люди не отчаиваются получить выгоду).
Сказали ему:
- А ну-ка, скажи нам что-нибудь совсем невероятное!
Сказал:
- Одна мулица родила, а к детёнышу была привязана записка о том, что вы должны моему отцу сто тысяч зуз...
- Ничего подобного! Разве мулица рожает?
- Вот видите! Это совсем невероятно.
- А чем консервируют соль, чтобы она не протухла?
- В последе мулицы!
- Разве у мулицы есть послед?
- А разве соль тухнет?
Сказали ему:
- Построй-ка нам дом в небесах.
Произнёс р. Йеѓошуа ИМЯ и завис между небом и землёй, и сказал:
- Теперь подавайте мне сюда кирпичи и глину!
Спросили его:
- Где центр мира?
- Здесь! – ткнул р. Йеѓошуа пальцем.
- Чем докажешь?
- Измерьте!
- Есть у нас колодец за городом. Перетащи-ка его в город!
- Извольте, только сплетите для этого верёвку из отрубей.
- Есть у нас сломанный жёрнов. Зашей его!
- Извольте, только нащипайте из него ниток.
- Чем можно скосить грядку ножей?
- Рогом осла.
- Разве у осла есть рога?
- А разве ножи растут на грядке?
Принесли ему два яйца и спросили:
- Какое от чёрной курицы, а какое – от белой?
Показал им р. Йеѓошуа два куска сыра и спросил:
- Сначала скажите мне, какой сыр от чёрной козы, а какой – от белой!
- Если цыплёнок умирает в яйце, через что же выходит его душа?
- Через что вошла, через то и выходит.
Сказали ему:
- Покажи нам вещь, не стоящую затрат на неё.
Принёс он циновку, развернул – а она не пролезает в дверь. Сказал он им:
- Несите мотыги, ломайте дверь! Вот вам вещь, не стоящая затрат на неё.
Победил р. Йеѓошуа афинских мудрецов и привёл их на свой корабль. Когда каждый из них увидел в своей каюте шестьдесят пиршественных лож, он подумал: «Сейчас все мои коллеги придут сюда и всё съедят!» И все афинские мудрецы закричали капитану, каждый из своей каюты: Скорее отплывай!
А перед отплытием р. Йеѓошуа захватил немного земли из той страны. Плыли они мимо Места Водопоглощения, где поглощается вся вода океана, и р. Йеѓошуа зачерпнул немного этой чудесной воды.
Когда они приплыли, р. Йеѓошуа поставил афинских мудрецов перед кесарем, но они стеснялись его. Сказал кесарь: Это не они! Тогда р. Йеѓошуа развеял в воздухе перед ними прах их родного места, они почуяли его и стали дерзить кесарю. Тогда кесарь убедился, что это действительно афинские мудрецы.
Сказал кесарь р. Йеѓошуа:
- Делай с ними всё, что хочешь.
Тогда р. Йеѓошуа выплеснул в бочку Поглотительную Воду и сказал:
- Наполните эту бочку и идите себе!
Наполняли афинские мудрецы бочку, но Поглотительная Вода поглощала всю вылитую в бочку воду, и бочка не наполнялась. Таскали афинские мудрецы воду, пока у них плечи не вывернулись и они совсем не исчахли.
В конце - бочка Данаид, понятная в истории об афинских мудрецах. Большинство историй - из общемирового фольклора или античного романа. Но кто может объяснить мне, что объединяет эти майсы и что делает эта сугия в Талмуде? И вообще, что за странный характер у афинских мудрецов: наглые и жестокие, а всей мудрости - умеют каверзные вопросы задавать? Я не могу найти аналоги ни в Греции, ни вообще нигде.
Спросил кесарь у р. Йеѓошуа:
- Сколько времени длится беременность змеи?
Ответил ему:
- Семь лет.
- Но ведь афинские мудрецы скрестили змей и проследили, что змея родила через три года!
- Эта змея уже четыре года была беременной.
- Тогда почему эти змеи совокуплялись?
- Змеи, так же как люди, могут совокупляться, будучи беременными.
- Но афинские мудрецы очень умны!
- А мы умнее.
- Если ты умнее их – пойди, победи их и привези их ко мне.
- А сколько их?
- Шестьдесят.
- Тогда приготовь мне корабль с шестьюдесятью каютами, а в каждой каюте поставь шестьдесят пиршественных лож.
Приплыл р. Йеѓошуа в город афинских мудрецов и пришёл к мяснику, который разделывал скотину. Спросил он его:
- Голова у тебя продаётся?
- Да.
- Почём?
- За пол-зуза.
Дал ему мясник голову скотины, а р. Йеѓошуа сказал:
- Я-то имел в виду твою голову!
- А я – голову скотины.
- Нет, отдавай свою голову. Или, если хочешь, чтобы я оставил тебя в покое – покажи мне, где находятся афинские мудрецы.
- Боюсь, ведь каждого, кто выдаст их местонахождение, убьют!
- А ты сделай так: возьми вязанку дров и когда подойдёшь к их входу, поправь её на плече, как будто отдыхаешь.
Увидел р. Йеѓошуа, что дом афинских мудрецов охраняют стражники внутри и снаружи, чтоб никто не входил и никто не выходил. Если заметят следы человека, вошедшего туда, то внешних охранников казнят, а если заметят следы вышедшего оттуда – казнят внутренних. А р. Йеѓошуа надел сандалии задом наперёд и прошёлся там. Когда увидели его следы – казнили внутренних охранников. Тогда р. Йеѓошуа развернул сандалии обычным образом, и когда увидели эти следы – казнили внешних охранников. Так р. Йеѓошуа беспрепятственно прошёл в дом афинских мудрецов.
Увидел он, что молодые там сидят сверху, а старики – снизу. Подумал: «Если я поприветствую первыми стариков, то молодые меня убьют: дескать, мы сидим сверху, значит, мы важнее! А если первыми поприветствую молодых, то меня убьют старики за непочтительность». Тогда он сказал: Привет вам всем!
Спросили его:
- Ты кто такой?
- Я еврейский мудрец и пришёл у вас поучиться.
- Ну-ка, поспрашиваем мы тебя!
- На здоровье! Если вы меня победите – делайте со мной что хотите, а если я вас – извольте отобедать на моём корабле.
Спросили его:
- Человек посватался к некоей девушке, но за него её не выдали – родом не вышел. На что же он надеется, сватаясь к другой семье, более уважаемой?
Взял р. Йеѓошуа булавку и ткнул в стену, она не вошла. Ткнул повыше – и вошла! И сказал он:
- Всё от удачи зависит.
Спросили его:
- Человек дал в долг деньги, но взимать долг пришлось силой. Почему же он продолжает давать деньги в долг?
Сказал он:
- То же самое: человек пошёл за хворостом и навязал вязанку, такую большую, что ему не поднять. Он не бросит вязанку, а будет ждать того, кто поможет ему взвалить её на себя. (Так же и здесь: люди не отчаиваются получить выгоду).
Сказали ему:
- А ну-ка, скажи нам что-нибудь совсем невероятное!
Сказал:
- Одна мулица родила, а к детёнышу была привязана записка о том, что вы должны моему отцу сто тысяч зуз...
- Ничего подобного! Разве мулица рожает?
- Вот видите! Это совсем невероятно.
- А чем консервируют соль, чтобы она не протухла?
- В последе мулицы!
- Разве у мулицы есть послед?
- А разве соль тухнет?
Сказали ему:
- Построй-ка нам дом в небесах.
Произнёс р. Йеѓошуа ИМЯ и завис между небом и землёй, и сказал:
- Теперь подавайте мне сюда кирпичи и глину!
Спросили его:
- Где центр мира?
- Здесь! – ткнул р. Йеѓошуа пальцем.
- Чем докажешь?
- Измерьте!
- Есть у нас колодец за городом. Перетащи-ка его в город!
- Извольте, только сплетите для этого верёвку из отрубей.
- Есть у нас сломанный жёрнов. Зашей его!
- Извольте, только нащипайте из него ниток.
- Чем можно скосить грядку ножей?
- Рогом осла.
- Разве у осла есть рога?
- А разве ножи растут на грядке?
Принесли ему два яйца и спросили:
- Какое от чёрной курицы, а какое – от белой?
Показал им р. Йеѓошуа два куска сыра и спросил:
- Сначала скажите мне, какой сыр от чёрной козы, а какой – от белой!
- Если цыплёнок умирает в яйце, через что же выходит его душа?
- Через что вошла, через то и выходит.
Сказали ему:
- Покажи нам вещь, не стоящую затрат на неё.
Принёс он циновку, развернул – а она не пролезает в дверь. Сказал он им:
- Несите мотыги, ломайте дверь! Вот вам вещь, не стоящая затрат на неё.
Победил р. Йеѓошуа афинских мудрецов и привёл их на свой корабль. Когда каждый из них увидел в своей каюте шестьдесят пиршественных лож, он подумал: «Сейчас все мои коллеги придут сюда и всё съедят!» И все афинские мудрецы закричали капитану, каждый из своей каюты: Скорее отплывай!
А перед отплытием р. Йеѓошуа захватил немного земли из той страны. Плыли они мимо Места Водопоглощения, где поглощается вся вода океана, и р. Йеѓошуа зачерпнул немного этой чудесной воды.
Когда они приплыли, р. Йеѓошуа поставил афинских мудрецов перед кесарем, но они стеснялись его. Сказал кесарь: Это не они! Тогда р. Йеѓошуа развеял в воздухе перед ними прах их родного места, они почуяли его и стали дерзить кесарю. Тогда кесарь убедился, что это действительно афинские мудрецы.
Сказал кесарь р. Йеѓошуа:
- Делай с ними всё, что хочешь.
Тогда р. Йеѓошуа выплеснул в бочку Поглотительную Воду и сказал:
- Наполните эту бочку и идите себе!
Наполняли афинские мудрецы бочку, но Поглотительная Вода поглощала всю вылитую в бочку воду, и бочка не наполнялась. Таскали афинские мудрецы воду, пока у них плечи не вывернулись и они совсем не исчахли.
В конце - бочка Данаид, понятная в истории об афинских мудрецах. Большинство историй - из общемирового фольклора или античного романа. Но кто может объяснить мне, что объединяет эти майсы и что делает эта сугия в Талмуде? И вообще, что за странный характер у афинских мудрецов: наглые и жестокие, а всей мудрости - умеют каверзные вопросы задавать? Я не могу найти аналоги ни в Греции, ни вообще нигде.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Аналогия
Date: 2004-07-11 12:59 pm (UTC)Только, пожалуйста, не обижайтесь ! Я вовсе не хочу принизить ценность сакральных текстов. Просто ...
Довелось мне когда-то почитывать работы некоего В.И. Бланка (Ульянова). Которые нам тогда преподносили как нетленные сокровища философской мысли, верные во все времена и пространства. Так вот, еще тогда я обратил внимание, что 80% написанного Ильичом - это перепалки тов. Бланка с различными (чаще всего - сиюминутными) оппонентами. Которые (перепалки) вне связи с конкретикой того времени, вообще никакой ценностью не облдают. Тем более - философской. Бланк был нервным и едким полит-журналюгой, и счеты сводил со всеми, кто ему не нравился. Как все еще живыми, так и мертвыми. Улавливаете аналогию ? Может, и создатели Талмуда ....
Все-таки, Талмуд не дан свыше. Но - написан людьми. Мудрыми и (временами) - не очень. Разными.
Еще раз простите за такой вот совершенно бестрепетный аналитический подход к значимому для верующих людей тексту.
Вдогонку
Date: 2004-07-11 01:04 pm (UTC)Я, кажется, понял, почему подсознательно у меня выплыла аналогия именно с Бланком. Хотя данная мысль относится к творчеству любой политической иконы нового времени - будь то Маркс, Сталин или Мао.
Корабль с философами ! Это напоминает знаменитый "философский пароход", составленный и отправленный Ленином и Дзержинским в начале, кажется, 20-х годов ! Неужели Ленин так тонко знал Талмуд ? Или вокруг него крутились знатные талмудисты ? :-)
Re: Аналогия
Date: 2004-07-11 01:25 pm (UTC)А ещё меня интересуют источники мотивов и образов.
Re: Аналогия
Date: 2004-07-11 01:40 pm (UTC)Re: Аналогия
Date: 2004-07-11 01:41 pm (UTC)Re: Аналогия
Date: 2004-07-11 03:40 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-11 01:38 pm (UTC)История потрясающая. :)) Надо разбирать. :)
Дискредитация чужих "авторитетов"?
Date: 2004-07-11 02:10 pm (UTC)Или в том, что у него есть ответ на любой вопрос, а у "мудрецов", к которым он пришел "поучиться", есть только вопросы. Они, ведь, даже не догадались что вода в бочке - Поглотительная...
есть только вопросы
Date: 2004-07-11 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-11 03:38 pm (UTC)Это "загадки сфинкса". ("крокодила" и т.д.) Загадки, на которые невозможно ответить, одно из испытаний Героя.
"- Если ты умнее их – пойди, победи их и привези их ко мне." - а это "призыв к путешествию Героя" :)
"Тогда р. Йеѓошуа развеял в воздухе перед ними прах их родного места, они почуяли его и стали дерзить кесарю. Тогда кесарь убедился, что это действительно афинские мудрецы." - а вот это по-моему очень похоже на реальность. :))))
С загадками, конечно, не все так просто, вспомните довольно похожие притчи о Насреддине с невозможными заданиями, или даже русские сказки "пойди туда, не знаю куда, возьми.. и т.д.", это тоже из этой области, хоть и со своими аспектами.
Именно "загадки сфинкса" Юнг описывал как метафорическое представление тупика сознания, когда оно стоит перед неразрешимой задачей - неразрешимой принципиально, исходя из всех законов рационализма. Именно тогда и вмешивается Самость, трансцедентальное, возвышающееся над тупиком, дающее выход. Похожая задача у дзеновских/чаньских коанов, только там это намеренное становление ума перед парадоксом. Вкратце и немного утрированно: "Когда ум сдается - является Бог".
Более подробное сделаю попозже, если интересно. :) По-моему прекрасная архетипическая история с явным "Героическим" контекстом.
вмешивается Самость
Date: 2004-07-11 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-12 01:38 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-12 08:49 am (UTC)Хорошо бы вписать эту историю в контекст других ближневосточных бессмысленных диспутов.
no subject
Date: 2004-07-12 02:33 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-12 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-12 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-12 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-12 09:43 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-12 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-30 07:12 pm (UTC)