nomen_nescio: (Default)
[personal profile] nomen_nescio
(вообще-то "носах").
Грустная история. В дохасидские времена в Восточную Европу попали сидуры с пометками каббалистических каванот школы Аризаля. Кому надо - оценили и стали по ним молиться с каванот. В кругу единомышленников или вообще в одиночку. Но их извод очень сильно отличался от принятого в Европе.
Через поколение-два у этих продвинутых мэнов появились не очень продвинутые последователи, так начался хасидизм. Последователи не использовали каванот - не умея, боясь или им просто запрещали. Но молились они по тому же изводу сидура, что и вождь общины. Чтобы совсем уж не выделяться из народа - и так херемы на голову сыпались - да и из нежелания нарушить вековую традицию Ашкеназа, текст сидура был максимально возможно приведён в соответствие с принятым в Европе, что надо - добавлено, что не надо - убрано. Некоторые ключевые моменты - кадиши в некоторых местах, барху, Ѓоду в начале - были так важны для каванот, что их оставили.
А ещё через поколение-два каванот отвалились даже в сидурах вождей! (Есть исключения, но не частые).
Что осталось? Голый скелет без плоти и души, текст, почти идентичный ашкеназскому, и уже никто не помнит, зачем его вообще изменили. Но все знают: если я хасид, я говорю полукадиш после чтения Торы и начинаю шахарит с Ѓоду.
Форма победила содержание. Формализм, против которого так яростно боролись основатели движения, нанёс ответный удар.

В современном Израиле акценты чуть сместились: "если я религиозный сионист, я начинаю шахарит с Ѓоду", но суть та же.
Рав Кук, кажется, молился по нусаху ашкеназ, но это никого не заботит.

Date: 2011-09-05 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] zushe.livejournal.com
Ну а если, скажем, хоть чуть-чуть предположить, что каванот уже изначально заложены в нусахе Сфарад? Такова, например, наша традиция насчет хабадского уклада (думаю что это более адекватный перевод слова "нусах", чем не совсем понятный "извод"). В сидуре Алтер Ребе почти нет каванот, но считается что структура текста такова, чтобы пробудить нужные влияния и при самой простой и общей каване, произносимой раз в день аеред "Барух шеамар":
לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה ליחדא שם י"ק בו"ק ביחודא שלים בשם כל ישראל
А во всех остальных случаях перед выполнением той или иной заповеди, старые хасиды вместо каваны прочитывали пару строчек из Тании.
И это, заметьте, лехатхила а не бедиавад. Но возможно, чтобы понять что тут не одна голая форма, нужно самому быть хотя бы чуть-чуть хасидом...

Date: 2011-09-05 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Вот-вот. Тогда можно спросить: а что, те, кто вставляет в נשמת כל חי отрывок שועת עניים אתה תשמע צעקת הדל תקשיב ותושיע - неправильные хасиды? Или наоборот: те, кто не включает этот отрывок, как хабадники - неправильные хасиды? Если уж так всё важно. И вообще, какие хасиды самые хасидистые - следующие Шулхан арух ѓа-Рав или Нитъэй Гавриэль? И какой нусах ближе к правильному хасидскому пути: ашкеназ или сфарадим, и как это проверить?
Когда говорят "чтобы понять, нужно самому быть" - это принципиально неверифицируемо и нефальсифицируемо.

Date: 2011-09-05 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] zushe.livejournal.com
Ваш вопрос лишен смысла. Это почти как спросить: кто правильный митнагед - тот кто молится по нусаху аГро или по нусаху Рабби Йеуды аХасида? Или по одному из других ашкеназских нусахов?
"Почти" потому, что еще бессмысленней. Так как в литовском мире наблюдается определенная тенденция к унификации, а вот каждое из хасидских течений уникально в тех акцентах, которые оно расставляет в различных аспектах служения Всевышнему. И не может быть ничего естественнее различных нусахов у различных хасидов. Наоборот, тот факт что эти нусахи (кроме хабадского) почти идентичны - вызывает оторопь!
Вам нужна верификация? Пожалуйста: каждый кто немного разбирается в хасидуте, знает что у всех евреев, независимо от уклада, молитва начинается не с Оду и не с Барух шеамар, а с Моде ани.

Date: 2011-09-05 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
В Маханаиме молятся по нусаху ашкеназ, так как учились у р. Аврома Миллера з"л, а он был литвак.

Date: 2011-09-05 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Да, но разве кто-то говорит, что Маханаим - это настоящие религиозные сионисты? :)

Date: 2011-09-05 11:09 am (UTC)
nechaman: (Default)
From: [personal profile] nechaman
А у нас ПП молится по ашкеназу, а все остальные по сфараду. Т.е. в нашей семье, он единственный не настоящий религиозный сионист.
И похоже на правду. Поскольку он теоретик.

Date: 2011-09-05 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Есть такое слово "экклесиогония". Стремление к созданию новой, истинной, автономной церкви (иногда - в рамках более старой новой истинной церкви).

Date: 2011-09-05 11:18 am (UTC)
nechaman: (Default)
From: [personal profile] nechaman
Но нас сегодня их правота или неправота почему-то не очень заботит. И даже по поводу того, в чем были теоретические различия, есть разные мнения.

Форма победила содержание

Date: 2011-09-05 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] o-aronius.livejournal.com
Если бы это касалось только молитвенника, любимый город мог бы спать спокойно.
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Просто это показательный пример.

Date: 2011-09-05 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] vrag-naroda3.livejournal.com
если я хасид, я говорю полукадиш после чтения Торы
а когда ашкеназы-нехасиды перестали его говорить?

А ещё через поколение-два каванот отвалились даже в сидурах вождей!
Вовсе не обязательно чтобы каванот были в сидуре - они должны быть в голове. А некоторые каванот (как например "Оду" до "псукей де-зимра", "ке-гавна" перед маарив лейл шабат) известны в широких массах.

Date: 2011-09-05 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Я всё же думаю, что если каванот были записаны в сидурах, были основания не оставлять их в головах. Их же нельзя путать - настоящие каванот, которые мы только изредка встречаем в некоторых сидурах. Тем более в поздних поколениях: всё меньше было тех, кто держал все правильные каванот в голове.

Date: 2011-09-05 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] vrag-naroda3.livejournal.com
Если каванот только записаны в сидуре, то результат (ле аниют даати) "он масс" не менее плачевен чем от их отсутствия (я наблюдал как некоторые товарищи молились по сидуру Рашаша с каванот - это не молитва, а лихорадочное пробегание глазами целых страниц с каванот).
Вот и сейчас можно спокойно приобрести сидур "Альтер Ребе" с маамарим, в которых есть немало каванот, только во время молитвы по нему молиться нереально - это книга для изучения, а не для молитвы.

Date: 2011-09-05 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
ан-масс :)

Date: 2011-09-05 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] ymarkov.livejournal.com
Формализм, против которого так яростно боролись основатели движения
Движение-то давным-давно институционализировалось. Так что такие явления неизбежны.

Date: 2011-09-05 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Абыдна, да.

Date: 2011-09-05 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] alegor.livejournal.com
По теме тут уже всё сказали.
А вот почему именно нОсах? Естественнее видеть норму в нусАх (по модели хумаш).

Date: 2011-09-05 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Если это усечённое причастие (как хумаш от мехумаш), то да. А если это сеголат?

Date: 2011-09-05 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] alegor.livejournal.com
Понятно, что сеголатное будет читаться как нОсах. Менее понятно, как отсюда возникает чтение нУсах. Переход О>У скорее для сефардов характерен, да и то не в ударной позиции. А вот переход нусАх в нУсах легко объясним, ударение ашкеназы запросто смещают (тот же хУмаш).

Date: 2011-09-05 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] hamaskil.livejournal.com
Угу. А бог наверху сидит и смотрит, кто как помолился, с какими каванот, как что в каком порядке сказал, и если неправильно, то сразу наказывает, а если правильно, то шефа брахойс спускается в этот мир... ей богу, такое впечатление, что интеллектуальное развитие некоторых религиозных господ остановилось где-то на уровне сказок для младшего школьного возраста.

Date: 2011-09-12 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ruby-tooz.livejournal.com
А Вы читали предисловие к הסידור המפורש?
Р. Яаков Вайнгартен даёи историю нусахов, и весьма подробно (хотя может, и ненаучно), с многочисленными цитатами, описывает внедрение нусаха АР"И/Сфарад в ашкеназские общины.
Весьма критически описывает.

Date: 2011-09-13 03:43 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Надо почитать, спасибо.

Profile

nomen_nescio: (Default)
Arye Olman

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 4 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 23rd, 2026 09:17 pm
Powered by Dreamwidth Studios