К истории раннего христианства

[nomen_nescio]

Хулин 97а
В контексте обсуждения штрафа, который должен выплатить человек, "перехвативший" у другого заповедь, рассказывается:
Сказал один еретик ("мин", в цензурированном тексте - "саддукей") рабби [Йеhуде hа-Наси]: "Тот, кто создал горы - не сотворил ветер, тот, кто сотворил ветер - не создал горы, ведь сказано: "Вот Создающий горы и Творящий ветер" (Амос 4:13)". Сказал ему [Рабби]: "Дурак! Посмотри в конец этого стиха: "Господь Воинств имя Его"!" Сказал ему тот: "Дай мне три дня и я тебе найду ответ". Рабби эти три дня провёл в посте. Когда [по окончании поста] он сел есть, сказали ему: "Еретик стоит в воротах". Сказал он: "Дали мне, чтоб накормить меня, полыни..." (Теhилим 69). Сказал [пришедший еретик]: "Рабби, я добрый вестник для тебя. Твой враг не нашёл ответа, упал с крыши и умер". Спросил его [Рабби]: "Хочешь со мной трапезовать?" Сказал тот: "Да". После того, как они поели и попили, спросил его [Рабби]: "Ты хочешь выпить бокал благословения после еды или взять в подарок сорок золотых? [Сорок золотых = тысяча серебряных динаров, на эту сумму человек может прожить пять лет]. Сказал тот: "Я хочу выпить бокал благословения после еды". Прозвучал голос с неба: "Бокал благословения после еды эквивалентен сорока золотым". Сказал раби Ицхак [ученик р.Йоханана, младшего ученика Рабби]: "До сих пор это семейство известно среди римской знати, и зовётся оно семейство Бен-Луянос [Юлианос]".

Возникает несколько вопросов.
1. Если еретик сделал из стиха в Амосе вывод о том, что на небесах две власти, почему он не сказал, что их шесть? Полный стих гласит: "Ибо вот, Он – создатель гор и творец ветра, сообщающий человеку мысли его и обращающий зарю во тьму, попирающий высоты земли – Г-сподь, Б-г Ц-ваот имя Его"
2. Если еретик знал Амоса - неужто он не помнил конец стиха? И неужели он мог надеяться, что за три дня истолкует этот стих так, чтобы он указывал на две власти в небесах?
3. Почему для Рабби было так важно, чтобы еретик не нашёл ответа, он даже три дня постился?
4. Как мог второй еретик трапезовать с Рабби? Мало того, что он еретик поганый, он ведь наверняка не хавер, то есть ритуальную чистоту не соблюдает! Кругом нечист! А Рабби - вождь мудрецов и по определению всем хаверам хавер - с ним ест и пьёт, и бокал предлагает.
5. Как можно было допустить, чтобы еретик произнёс послетрапезное благословение?

Комментаторы отвечают на некоторые вопросы: "Разумеется, еретик не мог благословлять, он лишь пил из бокала. Рабби предлагал ему огромную сумму, чтобы тот не пил, но еретик оказался упорным и выбрал вино из бокала, а не деньги, и за это был вознаграждён свыше". Но всё же: зачем Рабби предложил ему вместе есть и пить?

Давайте пойдём с конца и будем рассуждать логически. "Мин" (еретик) в Талмуде - это, как правило, христианин. Но если еретик ест и пьёт с Рабби и даже хочет благословить, значит - он еврей, более того - хавер. Следовательно, он не отрицает основ веры, иначе не был бы допущен на трапезу Рабби. Ведь утверждение "две власти в небесах" - это отрицание основ веры. И если он последователь первого еретика, то Гемара передаёт его утверждение не совсем точно. Не случайно в стихе говорится о "руах" - это и ветер, и дух. Что, если первый еретик - еврей-христианин - говорил Рабби следующее: "Тот, Кто создал горы, сотворил и Дух. Какой Дух? Дух Святой. Ведь если этот "руах" - это ветер, стоит ли упоминать его рядом с величественными горами, высотами земли и зарёй? Итак, Святой Дух есть отдельная от Бога сущность, причём сотворённая. Исходит, между прочем, от Отца".
Такая теологическая мысль, высказанная евреем, знающим Танах, могла привлечь многих. Поэтому Рабби постился три дня, молясь, чтобы его противник не нашёл решающих доказательств.

Comments

[aleiner.livejournal.com]

Very good

[igor-vdovenko.livejournal.com]

интересно, как может представитель "семейства римской знати" быть евреем и "более того - хавером". по самому буквальному счету речь идет об императоре юлиане (отступнике), который в своей борьбе с христианством в какой-то момент поддерживает иудаизм и даже обещает евреям восстановление храма. (что там было в реальности с восстановлением храма неизвестно, но большинство историков говорят о том, что работы по восстановлению действительно были начаты и их остановил только пожар, возможно намеренно устроенный). в любом случае, этот эпизод неудавшегося восстановления храма - единственный. и память о нем бесспорно должна сохраняться не только римскими историками, но и в еврейской среде.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Если относить эту историю именно к р.Йеhуде hа-Наси, то это за полтораста лет до Юлиана. В Риме было много Юлиев, это древняя и уважаемая семья, а ведь к римским семьям могли приписываться (принимая номен) и вольноотпущенники. Так могла теоретически возникнуть еврейская христианская семья Юлианов.

[igor-vdovenko.livejournal.com]

не думаю, что В тексте говорится о Юлиане. если бы хотели, сказали бы император. но мне кажется, что текст говорит О Юлиане. уточнение по поводу семейства связано с актуальными событиями.

Re: Хулин 87а

[nomen-nescio.livejournal.com]

По-моему, именно такой подход - предположение, что Рабби молится за успех мина - и есть постмодернизм. Ведь Рабби встречает мина словами "Дали мне, чтоб накормить меня, полыни...", а до этого называет его дураком, а второй мин называет первого "врагом" Рабби.

Re: Хулин 87а

[nedosionist.livejournal.com]

Я было удалил коммент, чтоб подредактировать, :( а Вы как раз и ответили. Быстро отвечаете, как нейтрино! :) Верну коммент рядом, с нарушением причинной связи.

>>называет первого "врагом"
оппонентом?

Re: Хулин 87а

[nedosionist.livejournal.com]

Хорошие вопросы. :)

>>молясь, чтобы его противник не нашёл решающих доказательств.
Мне кажется, Вы подходите к этой дискуссии несколько анахронично постмодернистски, предполагая, что Рабби главное - это доминировать дискурс, вне зависимости от от истинности позиций.

Давайте допустим, что их обоих интересует, а как на самом деле. Вопрос-то важный. Насчет "только двух" мин ничего не говорит (1). <Для простоты, если хотите, можно эту фразу узкограмматически трактовать как комментарий на смысл этого "и", оппозиция или объединение, ср. только что обсуждавшемуся Вами у Ибн Эзры. Если мин прав, то очевидно этот же подход расширяется и на остаток стиха в Амос.> Рабби говорит "Дурак, <что ты меня спрашиваешь>, посмотри <телефон техподдержки прямо на упаковке>"(2а). Мин просит три дня на поиск ответа <не в тексте, и не в истолковании, а по указанному Адресу> (2б). Рабби все это время постится, те. <молится за успех мина, поскольку ему важно, чтобы тот нашел ответ> (3). Безуспешно, и трапеза <оказывавется сродни поминальной> (4а).

(4-5) Вообще-то из этого всего следует несколько другое понимание "мина", и обсуждаемого вопроса. Хотя возможно Вы отчасти правы, и это имеет-таки отношение и к протохристианству тоже.

[levimem.livejournal.com]

Во-первых, вслед за Мюнхенской рукописью вычеркни слова "твой враг (не нашел ответа)". А вслед за Раши добавь сразу после полыни "обнаружилось, что это другой мин".

Во-вторых, зачем христианину два творца? Если это два творца, то это какой-то дуалист, и в стих неплохо ложится.

А если ты вчеркнешь "не нашел ответа", то пост окажется не для "не было ответа", то о чуде. А тогда "крыша" - гора, а "упал" - ветер. Ну, вот, мин ответ получил. Тогда пост превратится в пост за то, чтобы мин получил ответ.

А трактовка Луянос- Юлий, висит в воздухе, потому что в ряде версий Лулиянус, тогда это кто его знает кто.

Крыша - гора, упал - ветер

[nomen-nescio.livejournal.com]

Здорово!

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я, собственно, и говорил, что мин в предполагаемой изначальной версии не утверждал, что есть два творца. Я предполагаю, что он говорил: "кто сотворил горы, тот сотворил и Дух". А версия "кто это, тот не то" хорошо вписывается в дуалистский контекст Вавилонии, но очень плохо - в палестинский контекст.

[levimem.livejournal.com]

Не так плохо. Кроме классических дуалистов, есть всякие гностики, там же черт ногу сломит.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Но они не говорили, что горы сотворил один, а ветер - другой!

[belocznik.livejournal.com]

В рамках твоей же логики: один (который "гине", т.е. на которого можно указать) производит (йоцер=мастер, демиург) материю (горы), другой творит (боре) пневму (=руах, мир Духа).

т.е. в "переводе" на гностический стих "звучит" как
"Демиург [демиуржит] горы, а Творец Духа (мб даже хулиганское Творец-Дух, у гностиков очень вольные чтения синтаксиса) возвещает человеку Свои мысли". Gnostic myth в чистом виде.

и за спиной - отсылка к противопоставлению 1ой (боре) и 2ой (йоцер) главы Берешит, которое для гностиков скорее свойственно, по-видимому.

одним из поводов для зацепки может быть и довольно странная похвала "зарю делает тьмой". Нет бы тьму - зарёй! LXX, например, этой формулы смущается и говорит "делающий зарю И мглу".

т.е. даже например один производит горы, другой творит пневму и раскрывает Адаму Свои мысли, один превращает зарю во мглу, а путь другого - выше самых высоких земель (например, первый творит горы - а у другого "путь выше высот"). но это уже гипотезы.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Да, занесло.

[nomen-nescio.livejournal.com]

И разве я говорил, что Луянос - это Юлий? Это какие-то Юлианы.

[belocznik.livejournal.com]

Не совсем ясно, что это за извод протохристианства, для которого главный программный момент (а в аггадические споры с еретиками скорее именно программные моменты ставят) - сотворённость некого Духа.

[nomen-nescio.livejournal.com]

И мне не ясно.